(b)Arca lui goE

b-Log anonim, amator si ventrilog al celor fara de blog. Despre NIMIC

Ateii nu se pot mantui ?!?

Posted by arcaluigoe pe Iulie 22, 2013

Vaticanul clarifica spusele Papei: Ateii nu se pot mantui. Si totusi…

La scurt timp dupa ce Papa Francisc a afirmat ca si ateii care fac fapte bune se pot mantui, un comunicat al Vaticanului a incercat sa clarifice spusele Suveranului Pontif.

La doar o zi dupa ce Papa a rostit controversatele cuvinte, un purtator de cuvant al Vaticanului, parintele Thomas Rosica, a emis un comunicat de presa in care citeaza o parte a Catehismului Bisericii Catolice, in care se arata ca cei care resping invataturile lui Iisus nu se pot mantui, scrie Huffington Post.

„Orice mantuire vine de la Hristos, Capul, prin Biserica, ce ii este trupul. Deci nu poate fi salvat cel care, stiind ca Biserica, fondata de Hristos, este necesara pentru mantuire, refuza sa intre in ea sau sa ramana in ea”, scrie Rosica.

Rosica nuanteaza totusi, spunand ca nu este imposibil ca ateii sa fie intr-un final mantuiti de Hristos.

„Respingerea crestinismului nu inseamna o respingere a lui Hristos. Nu putem spune niciodata cu precizie ca un non-crestin care a respins crestinismul… mai urmeaza calea temporara creata pentru mantuirea sa, care il duce la intalnirea cu Dumnezeu”, a spus Rosica.

Papa Francisc spusese ca toata lumea, „chiar si ateii”, au fost mantuiti prin sangele lui Hristos.

„Daca noi, fiecare, ne facem partea, daca facem bine celorlalti, daca ne intalnim acolo, facand bine, si incet, incet, putin cu putin, vom ajunge la acea intalnire. Trebuie sa ne intalnim unul cu altul facand bine. ‘Dar nu cred, parinte, sunt ateu!’ Dar fa bine: ne vom intalni acolo”, a spus Francisc.

55 Răspunsuri to “Ateii nu se pot mantui ?!?”

  1. Dan Ghenea said

    Atunci cand se vor mantui nu vor mai fi atei.

    • arcaluigoe said

      x) Nemântuiti vor fi ateii
      Dar oare singuri ei
      vor fi asa,
      nemantuiti?

      y) Cum niciodata nu e prea tarziu n-ar fi de mirare sa ne trezim cu titluri de crestin acordate postmortem. Serios. Oricum intre moarte si Judecata de apoi se intinde generos eterna clipa, timp in care orice este posibil…

      z)

      X2 + y2 = z2

      Se cere sa se calculeze necunoscutele x, y si z.

      • Dan Ghenea said

        x) Nemantuiti vor fi toti cei care nu cred. Sau la afirmativ: Vor evita mantuirea cei care cred in Nimic.
        y) Toate titlurile de crestin se acorda postmortem.

        x=1/2 (spin cuantic), y =radical din trei(me) supra doi z = Unul

        • RALG said

          @Dan Ghenea – Multumesc pentru comentarii si vizite.

          Deci in final ii avem, pe de o parte, pe cei care cred si se mantuiesc, iar pe de alta parte pe cei care nu cred si nu se mantuiesc. Nimic altceva?

        • RALG said

          Este vorba, presupun, despre o credinta asumata, declarata, constientizata… Cei care cred fara sa-si dea seama raman nemantuiti, iar cei care se declara asa – credinciosi – se mantuiesc oricum si orice vor fi facut…in mizerabila lor viata. Important, pana la urma, este ce faci in clipa de dinainte de a muri…

          • Dan Ghenea said

            e un pic amuzant sa constati ca oameni care adera la tot felul de determinisme materialiste pot concepe ideea ca ultima clipa e un fel de hocus pocus in care poti sa te transformi brusc si radical si astfel sa te salvezi ” oricum si orice vei fi facut”

          • Dan Ghenea said

            nu prea poti „sa te declari” credincios, pentru simplul motiv ca e vorba de interior nu de exterior; nu ai cui sa „declari” ca esti credincios – singurul interesat stie deja daca sunt sau nu credincios.

        • RALG said

          Dar chiar asa este… asa spun si batranii si teologii, asa au spus apostolii, si asa a spus insusi Isus… Ceea ce nu se stie este ca aproape nimanui nu-i iese chestia asta cu convertirea brusca la credinta, ca nu-i suficient sa vrei sa crezi si sa vrei sa vrei sa crezi… si sa vrei sa vrei sa vrei… Credinta este precum limbajul de programare C++ pe care nu-l poti invata decat daca-l stii deja. Credincios nu poti deveni decat daca esti deja… In anumite conditii ultima clipa, ceea de dinaitea morti poate fi ultra-suficienta pentru rascumpararea oricaror pacate. Hitler se poate afla, deja, in rai.

          Inteleg ca totusi cei care cred fara sa-si dea seama de acest lucru au o sansa sa se mantuiasca…

          Si apropo de „determinisme” cred ca asocierea respectivului termen cu atributul „materialiste” este un usor abuz de terminologie… Ar putea exista oare determinisme nemateriale, anti-materiale, spirituale, de origine divina?… Cred ca (iata o credinta) ca determinismul si indetermnismul (acesta din urma fiind o clasa mai larga in care se regaseste liberul arbitru daruit noua de catre Dumnezeu) pot coexista pasnic, plenar si necontradictoriu, intrucat Universul pe care-l populam infinitezimal, este extra-extra-larg, nu numai extensiv, dar si intensiv. In exact locatile in care se gasesc acum muritoarele noastre trupuri se afla distinct, trupuri de ingeri, demoni si felurite alte creaturi de care suntem legati aparent indeterminist, prin tesatura spatiului… acelasi care ne pune in legatura unii cu altii, facandu-ne sa fim un singur tot, aici pe taramul acesta al determinismelor zise si materialiste…

          • Dan Ghenea said

            Sigur ca exista si determinisme nemateriale, logice, de pilda.
            Si da, cei care sunt credinciosi si nu stiu asta au mult mai multe sanse la mantuire. Pentru ca in constiinta credintei exista pericolul pacatului capital: mandria

        • RALG said

          Mda, inevitabila trufie… trufia virtuala, trufia in viata reala… Aceeasi?

        • Ionutz said

          teoretic, doar teoretic, ar putea exista si cei care cred si nu se mantuiesc (in cazul, foarte improbabil, ca dumnezeu nu exista!Superb! Pai ce fel de credincios sinteti daca acceptati si macar teoretic ca d.zeu poate nu exista???
          Poate ne vom intilni,vorba lui Francisc.

        • Ionutz said

          Exista mai multe pacate capitale?? daca e doar unu de ce sa fie mindria?? Nu necredintza?? nu crima???Mindria,pentru ca duce la autoapreciere si apoi la nesupunere! Pare conceptia unui stapin,care incearca sa-si tina in chingi sluga!Hm,pare un d.zeu foarte uman,care nu se simte suficient de stapin pe situatie, si incearca diferite strategii sa tina sluga in friu!

      • Stely said

        Ceea ce nu se stie este ca aproape nimanui nu-i iese chestia asta cu convertirea brusca la credinta, ca nu-i suficient sa vrei sa crezi si sa vrei sa vrei sa crezi… si sa vrei sa vrei sa vrei…

        Sa inteleg ca Francis S.Collins care a devenit un credincios convins- dupa ce mai intai a fost agnostic apoi ateu – este o exceptie ?.
        Spune ca pana a deveni credincios , dorinta lui de a se apropia de Dumnezeu era blocata de propria mandrie si de propriile pacate , care la rindul lor reprezentau o consecinta a dorintei egoiste de control . Mai spune ca „Fidelitatea fata de Dumnezeu presupune un soi de moarte a vointei proprii , spre a te naste din nou ca fiinta proprie „.
        Mi-a placut cum explica convertirea lui la credinta cu ajutorul lui C.S.Lewis. Iata :

        .Dar sa presupunem ca Dumnezeu s-a facut om – sa presupunem ca firea noastra omeneasca ,supusa suferintei si mortii ,s-a impletit cu firea lui Dumnezeu intr-o singura persoana ne-ar putea ajuta.El ar putea sa renunte la vointa Sa .ar putea suferi si muri ,căci este om ; si ar putea s-o faca in chip desavirsit căci este Dumnezeu.Eu si cu tine putem trece prin acest proces numai daca Dumnezeu face acest lucru in noi; dar Dumnezeu il poate face numai daca El devine om. Incercarile noastre de a muri in felul acesta vor avea sorti de izbinda numai daca noi oamenii impartasim moartea lui Dumnezeu , tot asa cum gindirea noastra poate avea sorti de izbinda numai daca este o picatura din oceanul inteligentei Lui.
        I

        • RALG said

          a) Oare sa existe o demarcatie clara intre starea de „ateu” si cea de „credincios”? Exista oare atei-atei si/sau credinciosi-credinciosi? Cred ca mai degraba acestea sunt doua stari limita intre care enoriasii se misca destul de… liber. N-am convingerea ca transformarea produsa cu Francis S.Collins a fost intr-adevar una profunda, esentiala. Probabil ca s-a produs o mutatie prin care credinciosul Francis S.Collins s-a apropiat de credinta, iar ateul Francis S.Collins s-a indepartat de ateism, suficient de ampla ca sa-i marcheze existenta personala si sa devina „un caz”. O opinie sincera care desigur ca poate sa fie gresita.

          b) In rest pace si liniste. Slava Domnului.

        • Ionutz said

          Spune ca pana a deveni credincios , dorinta lui de a se apropia de Dumnezeu era blocata de propria mandrie si de propriile pacate , care la rindul lor reprezentau o consecinta a dorintei egoiste de control . Mai spune ca “Fidelitatea fata de Dumnezeu presupune un soi de moarte a vointei proprii , spre a te naste din nou ca fiinta proprie .
          Pai ,doamna, aici aveti descrierea unui credincios care se lupta cu zeul lui,care nu vroia sa il accepte,nu cu un ”ateu”!
          A cedat de frica disparitiei definitive,sperind ca v-a fi iertat si v-a ajunge in RAI!

        • Stely said

          @RALG – Cred ca la ora actuala nu exista „atei-atei si /sau credinciosi -credinciosi.” Consider ca , in special cei care se declara atei sunt cei mai expusi ridicolului , din simplu fapt ca ateismul este „dogma”cea mai putin rationala . Ateii, ca sa poata avea certitudini , ar trebui sa stapineasca cunostinte vaste, incit sa respinga in modul cel mai convingator posibilitatea existentei lui Dumnezeu. La credinciosi este altceva . Ei nu trebuie sa aduca dovezi prea multe si nici sa se laude cu ingimfare pentru optiunea lor . Ei pot doar sa-si impartaseasca experienta , trairile ,asa cum frumos (zic si eu) spune „marginalia non trupi ” aici :

          „Dumnezeu se ”experiențiază”. Facem experiența sa prin trăiri excepționale, greu de pus în imagini ori cuvinte și totuși ușor de ”transmis” de la un mistic occidental la un mistic oriental, și reciproc, cum frumos ne povestește un domn ”învechit”, numit Rudolf Otto.
          Mai mult nu-mi vine să zic. Decât că mi se întâmplă și mie, o oarecare, să-l ”simt” în câte o dimineață, în câte o seară, chiar și în miezul amiezei ori al nopții uneori”.

          Eu mi-am marturisit cu destula obida neputinta de a avea asemenea” trairi „intense ; de a simti ca pluteste asupra mea duhul lui
          Dumnezeu . Insa nici nu as avea indrazneala sa-mi declar optiunea pentru ateism … ceea ce nu insemna ca nu-l voi cauta(in sufletul meu) in continuare pe Dumnezeu . Daca nu-l voi gasi , mai voi multumi cu „mantuirea ” promisa de Suveanul Pontif. 🙂

          Pana atunci sunt intrutotul de acord cu G.K. Chersterton precum ca „Ateismul este „cea mai indrazneata din toate dogmele …căci reprezinta afirmarea unei negatii universale ” .
          Prin urmare, revin la ceea ce am spus mai sus :cei care isi sustin apartenenta la ateism, fara sa faca rationamente solide , sunt nu numai ridicoli ci si foarte aroganti. Avem aici dovada unui asemenea specimen . Ma refer la acel Ionutz .

    • Ionutz said

      Mda,poate am fost neatent,poate m-am grabit:din postari ,am dedus ca sinteti un crestin care de dragul rigurozitatii teoretice acceptati si posibila inexistenta a unui zeu!
      Scuze daca am gresit.

      • Dan Ghenea said

        Nu e nici o ofensa in a fi luat drept crestin, dimpotriva! Iar „teorie” nu inseamna adevar; e doar o ipoteza testabila si, atentie, falsificabila; daca nu e falsificabila (in sensul dat de Popper si Kuhn), nu e teorie, ci credinta.

      • Dan Ghenea said

        Nu e nici o ofensa in a fi luat drept crestin, dimpotriva! Iar „teorie” nu inseamna adevar; e doar o ipoteza testabila si, atentie, falsificabila; daca nu e falsificabila (in sensul dat de Popper si Kuhn), nu e teorie, ci credinta.

        • Ionutz said

          Bun, da acu,de dragul discutiei,imi puteti spune daca am gresit!??sinteti crestin??Sper ca nu-s indiscret.

        • RALG said

          Unei intrebari de genul „Sunteti crestin/ateu?”, in mod teoretic, i se poate raspunde onest, sincer, dar raspunsul nu poate reflecta cu ceritudine vreo realitate, ci doar ceea ce crede el, cel intrebat in legatura cu aspectul respectiv. Orice raspuns ferm, neechivoc, la o asemenea intrebare (care, intre noi fie vorba, denota materialism vulgar) va denota in fapt o simpla… „credinta”. Prin urmare despre oricine raspunde ferm si neechivoc la o asemenea intrebare, indiferent care este raspunsul, se poate spune ca acela este credincios. Despre cine nu raspunde (deloc; sau raspunde evaziv) nu se poate spune nimic.

          Daca vreti cu adevarat sa aflati in ce relatie se afla dl.Dan Ghenea cu crestinismul, a-i adresa direct o asemenea intrebare este cea mai ocolita si nesigura cale de a afla…

          • Dan Ghenea said

            Logica e buna, numai ca logica nu rezolva antinomiile credintei (la asta servesc dogmele). Cu cat credinta e mai profunda, cu atatat e mai greu de dat, fara frica, un raspuns ferm si simplu.
            Cunoasteti, probabil, exemplul cel mai semnificativ in aceasta privinta: „Cred, Doamne, ajuta necredintei mele”

        • Ionutz said

          Cred,da sint asa de nesigur de credintza mea,incit de-oi exista doamne, ajuta-ma sa cred in tine!imi pare rau daca v-am trezit spaime existentiale! Ale mele au disparut,au fost inlocuite de certitudinea disparitiei totale si vesnice!ce bine ar fi pentru mine sa pot crede ca voi.Da mai am o sansa, daca ma dilesc la batrinetze,si mor fericit in descoperirea LUI!
          Dar atunci nu voi mai fi eu,cel de acum,si culmea,nici nu-mi voi mai da seama!ce farsa sinistra!

          • Dan Ghenea said

            Deja aveti certitudini? Si aceste certitudini nu sunt credinte?
            Stiti bancul „Ateii au un cusur: vorbesc prea mult despre Dumnezeu”?

        • Ionutz said

          Credinte nu e egal cu credinte religioase! poti crede in iubita,in faptul ca 2+2=4,etc.
          Da,am credintza certa a disparitiei definitive si iremediabile a eului meu!
          Si culmea, eu despre d.zeu nu vorbesc decit atunci cind cineva imi incalca teritoriul(fizic,mental,etc)Nu fac prozelitism,familia mea e crestin-qvasi-practicanta,s-a stabilit un pact nesemnat,pe care ei il incalca frecvent,da ma fac ca nu vad, de dragul lor.Sint chiar bucuros pentru ei ca se pot amagi si-si pot crea o liniste sufleteasca(aparent)!

          • Dan Ghenea said

            Nu e nevoie sa crezi ca 2+2 face 4. Pentru ca poti demonstra lucrul asta pornind de la postulatele teoriei numerelor. E nevoie sa crezi doar in cazul in care nu poti demonstra complet. Iar la marile intrebari nu exista demonstratii complete.
            O mica observatie: 2+2 nu fac 4 decat intr-un caz foarte particular – cand operam intr-un grup comutativ, in baza de numeratie 10. In baza 3 , 2+2= 11.

        • RALG said

          @Ionutz – Faptul de a nu Crede in existeanta lui Dumnezeu este o Credinta, ca toate credintele… religioase. Este chiar o credinta in si intru Dumnezeu. Credinta in existenta particulei lui Dumnezeu este tot o credinta. Credinta in stiinta este tot o credinta reliogioasa. Credinta in Big Bang, credinta ca viteza luminii in vid nu poate fi depasita, credinta in teoria newtoniana a gravitatie, si asa mai departe, credinte toate, religioase, mistice. Credinta in stirile prezentate in mass media… Omul accede la extrem de putine lucruri, are acces la extrem de putina informatii, in mod direct, majoritatea fiindu-i livrate de catre fel de de fel de intermediari care trebuiesc crezuti. Mistic. Credem si nu cercetam. Nici n-am avea cum sa cercetam. Daca punem la socoteala faptul ca si propriile noastre simturi sunt tot niste intermediari ordinari, atunci vom putea vedea ca, in cea mai mare masura, functionam in lume pe baza Credintei, a credintelor de orice fel. Importanta pana la urma nu este valabilitatea eterna a lucrurilor crezute ci doar faptul acelor lucruri crezute de a nu intra in contradictie dramatica cu realitatea, indiferent ce ar fi fiind aceea realitate (realitatea exterioara si/sau cu cea interioara). Felul in care ne alegem si ne imbinam credintele, in fiecare clipa a vietii, fluid, flexibil, liber, pentru a pastra un echilibru optim intre aceste credinte (singurele care ne sunt ingaduite) si realitate (exterioara, interiara), tine de talentul fiecaruia, talentul de a trai… Este, in anumite limite, normal ca odata ce ne-am ales niste credinte sa simtim tentatia de a ironiza credintele altora sau de a-i privi cu mila, si sa gasim acest lucru firesc, indreptatit, ceea ce si este… in exact aceeasi masura in care ei, ceilalti (infernul) sunt indreptatiti sa ne ironizeze credintele (pe invers) si/sau sa ne priveasca cu mila sincera. Exact precum Lilliput si Blefuscu.

          Mie, de exemplu, imi place Credinta in Mecanica Cuantica mai mult decat Credinta in Mecanica Relativista. Astea doua sunt intre ele precum Crestinismul cu Islamismul.

          Viteza luminii in vid este 299 782 458 m/s. D-voastra ce credeti in legatura cu felul in care se reflecta acest lucru in mintea d-voastra? D-voastra STITI ca aceasta este viteza luminii in vid sau CREDETI ca aceasta este viteza luminii in vid?

          Stiinta nu a demonstrat ca (nu) exista Dumnezeu. Nici nu va putea vreodata sa demonstreze ca exista sau ca nu exista Dumnezeu. Stiinta (stiinta de e stiinta) nici macar nu se ocupa cu asa ceva. In fapt nici macar nu exista stiinta (in mod unitar) ci stiinte. Fiecare cu Dumnezeul ei… Interdisciplinaritatea si multiculturalismul au fost re/inventate abia foarte de curand.

        • Ionutz said

          Bun, atunci rectific: stiu ca 2+2=4,in baza 10! Stiu ca zeii nu exista.Poate perea simplist,da e mai logic,cind ai formatie realista si cunostinte temeinice de mate ,fizica,chimie,sa stii ca zeii nu exista,decit sa CREZI ca exista un asa zis d.zeu!
          Hai sa ne oprim aici.

          • Dan Ghenea said

            Ne putem opri aici. Dar as avea, ca detectivul Colombo, o nedumerire: ce cunostinte temeinice de matematica, fizica, chimie au fost folosite pentru a demonstra ca dumnezeu nu exista?
            Si am mai auzit prin targ ca Pitagora era un mistic, ca si Newton, de altfel.

        • Ionutz said

          Ralg,ar fi trebuit mai intii sa explicitam termenii,din punct de vedere conceptual,macar! cind zicem cred,nu inseamna credinta religioasa neaparat! ca zice o baba ceva despre alta in fata unei vecine,si aia zice; cred fa, ca asa zise nemernica! asta n-are treaba cu credintza religioasa.
          Eu cred in ”dogmele”stintei,luind de bune afirmatiile dublate de demonstratii,analizate de alti specialisti,bine-nteles la nivelul cunoasterii din momentul respectiv! Dar e vorba de cunostinte deminstrabile prin logica matematica! Credinta religioasa se bazeaza doar pe credintza in enunt:crede si nu cerceta!V-ati pus vreodata intrebarea de ce milioane de evrei,traitori inclipa si locul ala unde cica a trait iisus,nu au crezut ca el e Mesia,iar altii peste mari si tari,la zeci de ani dupa moartea lui,au luat-o de buna,doar din spusele unui singur om!???poate discutam odata aspectul asta!

          * * * * * * * * * * *
          Ionutz – Cred ca e mai bine sa comentez comentariul d-voastra chiar aici.

          Ziceti: „Eu cred in ”dogmele”stintei,luind de bune afirmatiile dublate de demonstratii,analizate de alti specialisti,bine-nteles la nivelul cunoasterii din momentul respectiv! Dar e vorba de cunostinte deminstrabile prin logica matematica!”

          Simptomatic. Deci stiinta are limite, limitari, oferind practic extrem de putin cunostiinte in raport cu (relativ la) plenara infinitate a realitatii. Ramane enorm de mult loc pentru multe alte lucruri. Va rog sa nu va imaginati ca as putea sustine/crede ca acest lucru poate fi un argument in sprijinul ideii ca ar exista Zei. Desi daca ar fi acceptam limitarile, incompletitudinea stiintei, ca argumente in favoarea ideii de existenta a zeilor, a Divinitati… am fi mai indreptatiti s-o facem, cantitativ vorbind, dacat am fi indreptatiti sa credema ca anumite cunostiinte stiintifice limitate despre Ceva ar putea fi argumente valide care sa certifice inexistenta a AltCeva, strain de natura stiintelor respective. Daca „un lucru” nu se afla in lista lucrurilor descoperite de stiinta asta nu poate insemna musai ca acel lucru nu exista (sau ca exista). (Exista sau nu extra-terestri?). E o chestie simpla de logica, logica matematica si teoria multimilor. D-voastra CREDETI ca nu exista Dumnnezeu si nu cercetati. Mistic. Religios. Si nu cercetati pentru ca nici n-ati avea cum. Credinta d-voastra merita tot respectul ca orice crednita, dar n-are in ea nimic stiintific.

          Ziceti ca teoriile stiintifice sunt demonstrabile prin logica matematica. Aiurea. Nici vorba. Logica matematica intra in joc tarziu, dupa ce au fost adunate datele experimentale (niste date) prin observare, dupa ce au fost formulate dogmaticele postulatele (Viteza luminii in vid este maxima – Crede si nu cerceta). Abia acum intra in joc logica si matematica, niste instrumente utilizate pentru traducerea seturilor de date si postulate in enunturi inteligibile mintii umane. Matematica nu demonstreaza Universul, ci niste teorii. Si, ca bonus, enoriasii Credintei in Stiinta ca alternativa la Credinta in Dumnezeu cred fara a cerceta. Ati verifcat d-voastra personal vreuna din teorii? Ati verifiact vreo demonstratie? Face cineva asa ceva? Nu. Oameni Cred mistic enunturile livrate de stiinta si Cred mistic asigurarile primite ca totul a fost demonstrat matematic. Nici n-ar putea face altfel. Acest mecanism mistic de acceptatre nu valideaza si nu invalideaza in niciun fel enuturile livrate de stiinta. La fel cum felul Credintei in Dumnezeu etalat de o baba surda si absurda nu-i da si nu-i ia den „substantialitate” lui Dumnezeu.

          Faptul ca un lucru a fost afirmat (doar) de catre un singur Om si/sau ca exista o multime de oameni care cred ca un anumit lucru nu este adevarat, nu are nicio legatura cu valoarea de adevar a acelui lucru. Din aceste premise pe care le invocati nu se poate deduce pe cale logica daca acel ceva este ADEVARAT sau FALS. Oricat am incerca sa promovam democratia, adevarul nu poate fi detectat prin vot, prin opinia majoritatii. Manipularea se poate face astfel. Unii cred ca daca dintr-un set de argumente nu rezulta cu necesitate ca un anumit enunt e ADEVARAT din asta ar rezulta logic ca acel enunt e FALS. Nu rezulta. Si invers altii cred ca daca dintr-un set de argumente nu rezulta cu necesitate ca un anumit enunt e FALS din asta ar rezulta logic ca acel enunt este automat ADEVARAT. Nimic mai fals, mai gresit sub aspect logic. Ambele variante sunt gresite. Incercarea de a demonstra existenta sau inexistenta lui Dumnezeu este o distopie logica. Dumnezeu este accesibil numai prin Credinta. Sub acest aspect, asa cum spuneam, lumea este plina de Dumnezei, toate lucrurile in care credem fara a avea sansa de a le cerceta. Practic toate. Credeti d-voasta ca expresia „Dumnezeii ma-ti” (la plural) e asa… o erezie, o intoarcere la pluriteism? Nici vorba… este o reflectare a realitatii noastre sociale in care inotam, ca-ntr-un ocean de Dumnezei. Daca iubiti stiinta, stiintele, matematica, nu le mai folositi impotriva si/sau in favoarea lui Dumnezeu. Daca nu Credeti in Dumnezeu asumati-va pur si simplu aceasta Credinta. Nu aveti nevoie sa-i demonstrati valabilitatea. Nu aveti nevoie de circumstante atenuante: ca stiinta zice…, ca matematica demonstreaza…, ca logica si statistica arata ca…

          Mult mai probabila mi se pare a fi ipoteza ca d-voastra habar neavand daca Dumnezeu exista sau nu, si optand pentru una dintre Credinte, cautati argumente pentru auto-consolidare, inclusiv postand mesaje pe Arca lui Goe. Acest gen de argumente nu sunt necesare. Nu sunt utile. Nu-si pot sluji cauza. Credinta d-voastra este la fel de valabila ca si credinta inversa. La fel de plina sau de goala de sensuri, de orice sens. Desigur insa ca exista si o alta realitate, care transforma expunerea mea intr-un maldar de gunoi. Acea realitate spune ca argumentatia d-voastra nu are alt scop decat argumentarea insasi. Prezenta. Argumentez deci exist. E placut sa existi. Bucuria de a fi. Sa ne bucuram asadar.

          • Dan Ghenea said

            „Crede si nu cerceta” e un dicton inventat de atei pe seama crestinilor. Exact contrariul este afirmat de Ap. Pavel: „Cercetati toate duhurile”.

        • RALG said

          @Ionutz – Dar de ce sa ne oprim? Concluzia este locul in care te opresti pentru ca ai obosit gândind. Ati obosit? Si vreti sa incheiati propunand o confuzie de toata frumusetea. Stiti (aici e intr-adevara o stiinta) ca 2+2=4 in baza 10 pentru ca toate detaliile (conceptele) acestui enunt sunt complet definite mental in interiorul mintii d-voastra egoice. Aveti definita in minte notiunea de numar, notiunea de 2, notiunea +, notiunea =. notiunea 4, etc… Adevarul pe care-l propuneti, si pe care ziceti ca-l stiti, este in fond un sofism, un alt fel de a exprima continutul acelor notiuni, o rearanjare a defintiilor mentale vizavi de niste abstractiuni (numerele) care exista exclusiv in minte, nu in realitate. In realitate, in natura, nu exista numere. Cunoasterea temeinica a matematici, fizicii, chimiei, si a oricaror alte dezvoltari derivate din 2+2=4 nu va pot ajuta in niciun fel sa stii daca exista sau nu exist ZEI. Vi se pare numai. D-voastra nu Credeti in existenta lui Dumnezeu si pentru asta vreti sa dati vina pe matematica si stiintele naturale (in care se pare ca Credeti). Nu se pune.

        • Ionutz said

          Ralg,toate ”dogmele”matematicii,demonstrate si acceptate unanim,plus ale fizicii si chimiei,au raspuns realitatii,producind lucruri pe care nu le-a produs ”credinta”(ca sa nu mai amintesc ca le-a combatut furibund),gen clonarea, gen navele cosmice,etc.Problema e mult mai comlexa decit vreti sa para, si nu e fair ce faceti,parca ati vorbi cu cei ”saraci cu duhu”.
          Nu neaparat cunostintele date de stiinte m-au indepartat de credintza senzoriala ci faptul ca ,materialismul spre deoasebire de religie nu are raspunsuri logice acceptabile,la intrebari capitale,mai putine decit religia.pe scurt,sint 4-5 intrebari capitale,gen,de ce exista materia,de cind etc! cine l-a facut pe d.zeu,dar materia???E,eliminind intrebarile la care au ambele raspunsuri(la fel de valabile sau la fel de absurde)credinciosii mai au 2-3 intrebari in plus, la care n-au un raspuns cit de cit acceptabil,nici chiar de ei insisi !.
          Acu,chiar am treaba, dar va raspund miine,daca mai sinteti interesat.
          AA,sa va pun una din intrebarile alea capitale: daca d.zeu exista si ne-a facut pe toti,de ce ne-a facut???ca banuiesc ca nu ne-a facut chiar in clipa in care el insusi a aparut.Se plictisea cumva???si de ce ne-a facut dupa chipul si asemanarea lui!??(pare oarecum ilogic sa aibe chip cineva in vidul absolut de dinaintea existentei materiei.de asta ce ziceti???)Si sa nu incercati subterfugiul ca asta e varianta pentru vremurile alea,cind fu scrisa biblia,ca va descalificati.
          Mai vorbim !

        • Ionutz said

          Gresiti,la o zi e doar morula sau blastula! dupa citeva saptamini poate semana cu o sopirla sau alta lighioana din care ne tragem,daca nu credeti scoateti un fat de diverse virste din mamele lor,sau mai simplu, mergeti la un muzeu,sau la medicina,si va lamuriti.dupa chipul parintilor apare mai tirziu.

          • Dan Ghenea said

            Bine, alegeti dumneavoastra prima zi in care e om si tot veti avea o problema: poate un bebelus de o zi sa inteleaga ca e facut dupa chipul si asemanarea parintilor? Stiinta zice ca nu. Si cand zic stiinta ma gandesc in primul rand neurostiintele. Va informez cu toata umilitatea ca am ceva studii medicale (o facultate de medicina, si vreo zece ani de studii postuniversitare). Si se intampla sa si practic medicina de vreo 20 de ani.

        • RALG said

          @Ionutz – Am comentat in comentarilul d-voastra de la iulie 24, 2013 la 7:11 pm. Intrucat am scris o enorma poliloghie n-as vrea pentru nimic in lume sa treaca neobservata.

          P.S. Desigur ca vom mai vorbi si eventual vom relua discutia de acolo de unde a ramas suspendata, in intrebarile d-voastra: „Daca Dumnezeu exista de ce ne-a creat?”, „De ce exista (exista?) materie?”… etc.

        • Ionutz said

          ”Mult mai probabila mi se pare a fi ipoteza ca d-voastra habar neavand daca Dumnezeu exista sau nu, si optand pentru una dintre Credinte, cautati argumente pentru auto-consolidare, inclusiv postand mesaje pe Arca lui Goe. Acest gen de argumente nu sunt necesare. Nu sunt utile. Nu-si pot sluji cauza. Credinta d-voastra este la fel de valabila ca si credinta inversa. La fel de plina sau de goala de sensuri, de orice sens. Desigur insa ca exista si o alta realitate, care transforma expunerea mea intr-un maldar de gunoi. Acea realitate spune ca argumentatia d-voastra nu are alt scop decat argumentarea insasi. Prezenta. Argumentez deci exist. E placut sa existi. Bucuria de a fi. Sa ne bucuram asadar.”
          Asta arata ca avem discursuri paralele! eu nu v-am jignit,d.voastra o faceti.Dati verbului a crede conotatii religioase desi va dadusem zilele trecute un exemplu,ala cu babele vecine,care nu are nici o legatura cu religia,ex: cred fa, ca s-a basit in piatza!Scuze pentru grobianism, da m-ati fortat sa duc la limta discutia ca sa nu ne mai ascundem dupa deget.
          ”Credintza”mea nu are nimic religios,eu spun: viatza e produsul evolutiei materiei prin incercari(ca sa simplific) deci nu vorbesc despre nici o fortza supranaturala dotata cu vointa! D.voastra faceti asta.Eu nu il neg,eu nici nu-l aduc in discutie,decit fortat de voi.
          ” Daca nu Credeti in Dumnezeu asumati-va pur si simplu aceasta Credinta. Nu aveti nevoie sa-i demonstrati valabilitatea.”Pai mi-am asumatu in forul meu interior si daca discutati doar de credintza in d.zeu nu interveneam, da v-ati legat de eventuala ”mintuire”a unor atei(de parca aia ar avea nevoie de ea,ca sa nu mai zic ca sensul e neclar chiar si pentru credinciosi).
          Bun, am consumat deja mai multe cuvinte decit era necesar,vad ca nu puteti intelege ca exista si ”materialisti”desi la cultura d.voastra stiti ca inca din zorii civilizatiei(in Grecia antica,egz.)au existau filozofi materialisti(asta ca sa raspund listei de filozofi si savanti credinciosi).,Nu vreau sa ajungem sa discutam cuvinte cum face o abonata a blogului d.voastra.Daca aveti o replica va dau o ultima replica si mai vorbim la alt topic,daca e voie,daca nu ,nu!

        • Ionutz said

          Cu tot respectul,nu am dorit sa va jignesc!Pur si simplu replica a fost una tehnica ! Nu inteleg sensul afirmatiei:” poate un bebelus de o zi sa inteleaga ca e facut dupa chipul si asemanarea parintilor”.Evident ca nu poate,dupa cum s-a demonstrat ca ,puii de om sint cei mai;” inceti” la a deveni total independenti de genitori,fiindule necesari minimum 5-6 ani ca sa se descurce singuri in salbaticie.Acu,fara rautate as intreba si eu,exista vreun pui de la vreo specie care pate raspunde da la intrebarea d.voastra!??

        • RALG said

          @ionut – Stimate domn, am bagat de seama ca aveti tendita de a fi jignit, de a va lasa jignit (din mai nimic)… Ar fi probabil inutil sa va spun ca n-am avut nici cea mai mica intentie de a va ofensa si de alimenta astfel aceasta predispozitie pe care am remarcat-o la d-voastra. In egala masura insa trebuie spus ca nici n-am facut nimic pentru a proteja astfel de sensibilitati. Intrucat, pana la urma perceptia este totul (importand fiind ceea ce simtim nu ceea ce e in realitate) sunt gata sa-mi para rau si sa-mi cer scuze pentru situatia creata… deja, si iata imi si cer: Sorry man! Totusi trebuie sa va spun ca, desi pe viitor, daca voi mai avea ocazia, voi incerca sa fiu mai atent fata cu sensibilitatile d-voastra, nu voi putea face din asta un obiectiv primordial. M-ati putea insa ajuta daca ati fi ceva mai explicit in legatura cu ce anume (concret) v-a facut sa va simtiti jignit in replicile date in raspuns comentariilor d-voastra. Inainte de a incheia aceasta paranteza deschisa pe „tema ofensei” as vrea sa va spun ca n-as putea avea niciun interes, niciun castig, nicio satisfactie anume, in a practica acest lucru in mod deliberat, de placere sau ca metoda disperata de auto-aparare, in general si cu atat mai mult aici pe Arca lui Goe. Judecati si d-voastra. Dupa cum poate vedeti , aici exista o deplina libertate de exprimare. Ne perimitem… caci suntem, aparent, ca-ntr-un tzarc (de)limitat, fix, pe puntea minuscula a unei (b)arce parcata pe o duna de nisip, avand la dispozitie, pentru deplinatatea libertatii, infinitatea desertului inconjurator. Nimeni nu poate insulta pe nimeni decat cu acceptul explicit al destinatarului insultei. Credeti d-voastra oare ca replicile pe care i le adreseaza (de ex) Iepurele de Martie d-lui Goe sunt realmente insulte la adresa mea? Hm. Nici vorba… Sau ca exercitiile de limba pe care le fac iepurele, humorul si altii (cand ii apuca) pot diminua, sabota sau ca ar putea surpa edificiul Arcei lui Goe sau adanci derizoriul si desertaciunea locului? Iarasi iluzii… Parerea mea ar fi sa nu va lasati furat de acest gen de impresii, sa nu va mai plangeti si sa nu nu va ascundesti dificultatiile de a va sustine argumentat o pozitie, o atitudine, in spatele pretextului ca ati fi fost insultat (chiar de-ar fi insulta la mijloc). In cazul in care nu veti putea scapa ispitei de a va simti jignit ar fi util sa aveti clare variantele posibile de urmat. Nu-s prea multe.

          (A) Sa ignorati cu detasare zisele jigniri. Sa nu le luati in seama. Sa dezbateti ceea ce aveti de dezbatut ca si cum n-ar fi fost .

          (B) Sa abandonati (discutia, b-arca, problema dezbatuta, un interlocutor anume)…

          (C) Si/sau sa raspundeti la fel, cu insulte, jigniri, ofense, injuraturi, sicane… (Am apreciat intotdeauna o insulta de calitate; nu-i chiar la indeman oricui).

          Cam astea ar fi variantele. Aveti deplina libertate de alege una dintre acestea sau orice combinatie intre ele. Va garantez ca niciuna dintre alternative nu ma va deranja si ca oricare ma va avantaja. Prin prezenta d-voastra (despre care-mi amintesc ca s-a produs brusc) pe Arca lui Goe imi faceti mare cinste. In egala masura prin prezenta lor fiecare dintre ceilalti vizitatori/comentatori imi fac cinste. Serios. Ca si cand, aflandu-ne in aceasta carciuma, toata lumea vrea sa-mi faca cinste. Din postura de craciumar s-ar zice ca am numai avantaje: fac vanzare si mai si beau pe gratis. Problema este ca ceea ce primesc pe gratis este „bautura alcoolica”… In cantitati mici face bine… In cantitati mari face rau la ficat si ne imbata… Na ca m-am imbat de atat cinste…

          Despre problemele ramase in discutie (hâc) cand cu intreruperea produsa prin aparitia „jignirilor”, alta data. Ca n-au intrat zilele in sac. Hai noroc si sanatate.

  2. Stely said

    Cei mai mari adoratori ai lui Dumnezeu
    sunt cei care-l neagă

    Unii spun ca Dumnezeu
    este ego-ul absolutizat .Dar tocmai
    ego-ul este cel care spune asta.

    A-l demonstra pe Dumnezeu prin ştiinţă
    este o imposturaă, căci este vorba de o confuzie
    a lucrurilor. A demonstra ştiinţa prin
    Dumnezeu este deasemenea o impostură .
    Singura atitudine conforma legilor este
    căutarea asimptomatica a Ştiintei Ştiintelor

    Din orgasm in orgasm energetic ,
    Dumnezeu se naşte .

    Cunoaşterea este co-naştere
    Naşterea lui Dumnezeu si naşterea omului

    Nu există proba a existenţei lui Dumnezeu .
    El este însăsi Evidenţa Absolută .

    (Teoreme poetice -Basarab Nicolescu)

  3. Ionutz said

    Hai ca-mi place tema,asa ca,fiind,cred, singurul ”materialist” care citi topicu asta,o sa incerc sa va dau replici,fiecaruia la postarea lui,acolo unde cred ca am de facut o observatie;
    In primul rind va spun ca termenul ateu e impropriu si e produsul crestinilor si e preluat si de materialistii-credinciosi in subconstient,gen Voltaire,daca nu gresesc,care pe patul de moarte a chemat preotul sa se spovedeasca.
    A-teu inseamna fara dumnezeu,adica necredincios(in zei).
    Materialistii si-au pus problema creeri lumii si au transat definitiv(sau nu) problema si deci nu se mai raporteaza la nici un zeu.
    A,ca veni vorba,sa lamuresc si sensul abscons al termenului ”ateu”Ateu=fara d.zeu=fara lege(adica nu e crescut in legea crestina)=fara-de-lege=nelegiuit!De aici pina la ideea(si acuza) ca sintem capabili de orice,nu mai e nici macar un pas.
    In mintea crestinilor habotnici,daca nu si in mintea crestinilor practicanti obisnuiti,sintem mai vinovati si decit homosexualii,aia se mai pot mintui,noi,nu, dupa cum zice cominicatul oficial al biserici catolice.
    Iata de ce apreciez ca o proba de adinca intelegere a sensului credintei crestine in forma ei primara ,de catre papa Francisc!
    Omul are o inteligenta si un suflet mare.
    Intre un necredincios,care din varii motive nu crede(nu a auzit de Iisus si Dumnezeu(ca amer-indienii) nu cred pentru ca-s ca Toma)si un criminal care crede dar face rau continuu,cine e mai indreptatit sa fie mintuit???
    Parerea mea e ca ..ambii. motivul tine de real politic:Producatorii bibliei.trebuiau sa check&balance:sa-i raspalatesti pe cei buni,care fac fapte bune in timplu vietii,fata de aia rai, da si sa -i tii in friu pe cei rai(promitind ca daca vor deveni buni,vor fi iertati).
    Evident,maica tereza s-ar simtzi vexata sa ajunga in rai cu menghele de exemplu,daca asta s-ar fi spovedit si s-ar fi cait in ultimele minute de viatza !
    Pai,pe intelesul unui credincios obisnuit,da chiar si a unuia cu inteligentza si cultura superioara,la ce dreaq sa mai fiu bun toata viatza acceptind mizerie si umilinte cind pot fi rau si indestulat, si ma mintuiesc intr-un ceas???
    Bun,nu e cazul meu, nu caut motive sa fiu bun si sa ma mintuiesc!
    Pentru un materialist,mintuirea de care vorbiti voi e o vorba de claca, ca o poveste cu harap-alb!
    Acu ,o sa trec sa dau replica la unele comenterii.

  4. Un mistic rătăcit pe aici v-ar spune: Dumnezeu nu se demonstreaza, ca Teorema lui X, Dumnezeu nu e obiect al credinței, ca Victoria echipei de fotbal ori politice Yori Z.

    Dumnezeu se ”experiențiază”. Facem experiența sa prin trăiri excepționale, greu de pus în imagini ori cuvinte și totuși ușor de ”transmis” de la un mistic occidental la un mistic oriental, și reciproc, cum frumos ne povestește un domn ”învechit”, numit Rudolf Otto.

    Mai mult nu-mi vine să zic. Decât că mi se întâmplă și mie, o oarecare, să-l ”simt” în câte o dimineață, în câte o seară, chiar și în miezul amiezei ori al nopții uneori.

    • RALG said

      Corect. Si un gest care poate fi interprtat ca fiind (si) frumos. Ma refer la postarea mesajului si la impartasirea, cu cei din troacå, a atingerilor pe care le aveti cu Dumnezeu.

  5. RALG said

    Remarc printre comentarii discutabile si unele comentabile, insa abia maine voi putea spera as am disponibilitatea pentru a comenta comentabilitatile. Multumesc pentru intelegere.

  6. INTJ said

    ke shi ai jiu dui le

  7. Ionutz said

    Ralg,ultima postare era pentru dl. Dan G..deci ati receptionat gresit.Am zis totusi in alte parti ca ne jigniti pe noi,materialistii,considerind ca noi nu stim ce vrem,ce credem etc.Eu cred ca ma exprim civilizat si respect credintele fiecaruia.Nu-mi sta in caracter sa jignesc,desi o pot face f.bine.
    Deci consider subiectul incheiat,cu exceptia cazului cind veti face un topic legat de intebarile existentiale capitale,da in sistem blitz,gen conferintza de presa(eventual anuntzata dinainte ora din seara ,sa ne facem timp).
    Apropo,n-am nici o dificultate de a-mi exprima ideile,si nu caut subterfugii,da’ vad ca voi nu sinteti pregatiti sa intelegeti ca sint si altfel de oameni pe pamint:mai demult ii ardeati pe rug,acu va faceti ca nu intelegeti ce spun sau credeti ca-s dusi cu pluta! o sa vina si timpul in care o sa credeti ca existam!
    P.S.cred ca de fapt nu exista aproape nici un credincios total si neconditionat,altfel dupa virsta la care ar intelege ”fericirea”care ii asteapta in rai,si dupa ce ar procrea,ca sa indeplineasca porunca”cresteti si va inmultiti”s-ar sinucide rapid,sa traiasca mai repede fericirea vesnica.P.S.sa nu-mi incepeti cu faptul ca sinuciderea e un pacat ca va descalificati:asta a fost introdusa in biblie din lasitate si ca sa raspunde intrebarii:pai daca e asa de bine acolo,de ce mai stam si nu mergem???Poporul,mucalit,a dat prin Ivan turbinca ,raspunsul(la modul peiorativ,ca de fapt,iadul in care alese sa mearga e chia lumea din care venea).
    Hai noroc si sanatate!

    • RALG said

      Interventia d-voastra este inca un argument ca o discutie clarificatoare ar fi bine venita. Clarificatoare in privinta pozitiilor nu a problemei discutate. Deocamdata se pare ca nu stim cum stam si ce leafa luam.

      De acord cu d-voastra ca nu exista niciun credincios… total
      Dupa cum nu exista niciun ateu… total
      Dar… ce-i cu asta?

      Noi (noi???) v-am ars pe rug pe vremea inchizitiei
      Dar si voi ne-ati inchis pe noi (noi ???) in temnite si ne-ati demolat bisericile pe timpul comunismului.
      Dar… cei cu asta?

      Unii vad in sucesele si in insucesele stiintei dovada inexistentei lui Dumnezeu
      Altii vad in sucesele si in insucesele stiintei dovada existentei lui Dumnezeu
      Dar… ce-i cu asta?

      Pastrez in minte propunerea d-voastra pentru recapitularea si eventual reformularea intrebarilor esentiale… Scopul fiind asa cum am precizat precizarea si clarificarea pozitiilor nu rezolvarea deplina si definitiva a existentei lui Dumnezeu sau a existentei asa in general…

      Multumesc pentru intelegere.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

 
%d blogeri au apreciat asta: