Matentropia (II)
Posted by Arca lui Goe pe mai 17, 2024
God and Mathematics (youtube.com)
Dacă ai urmărit filmul propus mai sus ai putut constata că acesta demonstrează, în doar 5 minute, existența lui Dumnezeu pe cale… matematică. Dacă aveai dubii în legătură cu existenta lui Dumnezeu acest film (eminamente aldusian*) îti va spulbera orice îndoială fiindcă este implicată în discuție matematica, iar matematica înseamnă (nu-i asa?) rigoare, precizie, infailibilitate. La urma urmei ceea ce e demonstrat matematic este incontestabil.
Oamenii de știință au constatat că lumea fizică (studiată de fizică) este guvernată de niște legi exprimabile matematic… care redau cu foarte mare precizie relații cantitative, numerice, între feluritele elemente care compun lumea observabilă. In acest context fizica fiind una si matematica alta (cu totul alta (!-?)), în mod mai mult sau mai puțin normal, s-a născut întrebarea: „De unde provine potriveala dintre fizică si matematică?” / „De ce anume fenomenele observabile în lumea fizică concretă se petrec aidoma unor ecuații din lumea matematică abstractă?”
Pre-ci-zare: Despre semnificația/semnificațiile acestei întrebări, despre cât ar fi fiind de clară, de completă, de consistentă, de validă sau dimpotrivă de vagă, de absurdă si/sau de lipsită de sens ar fi, se poate discuta în mod amplu, dar acest lucru depășește (cu mult) cadrul intențiilor prezentului topic, rămânând la latitudinea aleatoriilor martori în ce măsură aceste aspecte (cu valente semiotice/semantice/lexicale) se vor reflecta în comentarii. Ca premisă a prezentului topic vom lua în considerare că fiecare potential participant, la eventualele discuții, este liber să înțeleagă cum (si cât) vrea întrebarea (esența întrebării în ansamblu ei si/sau a termenilor cuprinși în enunțul ei), din cultura sa generală, prin studiu individual, prin meditație, pe cale intuitivă, prin revelație mistică sau oricum altfel va dori si/sau va putea fiecare. Sensurile/înțelesurile cuvintelor Dumnezeu, știință, fizică, matematică si legi si le va aduce fiecare de acasă. Am constatat că (a) este imposibil să-i aduci niște cetățeni virtuali la un numitor comun in privința sensurilor atribuite respectivilor termeni si mai ales (b) că este mult mai distractiv să-i lași pe fiecare cu (non)sensurile lor la purtător, îngăduind discuției să se deruleze ca si când toți ar vorbi despre același lucruri. Efectele obținute astfel (!) sunt uneori remarcabile. 🙂 Am încheiat pre-ci-zarea. Zarurile au fost aruncate.
va urma…
Captură de ecran cu „demostratia” existentei lui Dumezeu prin Matematică, estrasă din filmul recomandat în debutul topicului:
Inainte de a continua lin, te-as invita să revezi fugar materia din urma AICI.
va urma…
A-o-leu, galacticul Sticri a facut saltul cuantic in meta-galaxie, descoperind Laniakea.
Nu uita de: Bancul Zilei | Cinci Minutele Zilei | Poezia Săptămânii | Tema Săptămânii |
(b)Arca lui goE 
Renata Carageani said
Deocamdată offtopic, fiindcă n-am apucat să văd filmul…
Mulțumesc mult pentru versuri! Poți citi mai mult aici, dacă ți-au plăcut.
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Arca lui Goe said
Nu, nu, eu îti multumesc. Am adaugat si în pagina S-Poe linkul catre poemele renatascentiste. 🙂 Voi adauga poate comentarii acolo.
P.S. Aparitia topicului cu episodul II din Matentropia m-a luat si pe mine prin surprindere. Uitasem data la care era programat să apară, asa că, luat cu alte hâr/joane, n-am apucat să redactez proza scurtă, adiacentă filmului… ca punte dinspre episodul trecut… O aveam gata compusă în minte. O să apara la un moment dat, dar cu sigurantă într-o variantă diferită de intentia originală. 🙂
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Arca lui Goe said
In atentia cititorului inocent: Filmul anti-ilustrativ, sugestiv auto-intitulat „Dumnezeu si Matematica”, propus în episodul de azi al Matentropiei, este pur aldusian. 🙂
Pâna la alte clrificari, în conpensatie, o evadare:
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Arca lui Goe said
UPDATE: Iti sunt cred dator (în cazul în care exiști), nu doar cu textul lipsă al acestui episod 2 al Matentropiei, ci si cu niște explicații sumare referitoare la conținutul celor două obiecte incluse în topic si la semnificația introducerii lor aici. De obicei autorii serioși (care se iau in serios), includ in articolele propuse pe blog materiale care le ilustrează si susțin opiniile, convingerile, credințele sau chiar schemele de funcționare ale ființei proprii. In acest sens „dovedești” si altora (nu spun cine, persoane neimportante), că ai dreptate precizând că ceea ce susții tu, nu susții doar tu, ci si alte persoane importante (gen Albert Einstein sau Susana Cabaço). Din păcate nu sunt momentan în postura de a mă focaliza nici pe redactarea textului lipsă, nici pe explicațiile care s-ar cuveni în legătură cu conținutul incipient al curentului topic, ceea ce însă nu e grav, întrucât, după câte constat, nici tie nu pare a-ti fi degrabă să de deslușim în aceste privințe (ce bine ne-înțelegem noi doi!). Tot ceea ce mi-as permite momentan, intuindu-ți lenea si nepăsarea, ar fi să-ti spun că esențialmente în film este susținută ideea că, din faptul că funcționarea Universului poate fi descrisă matematic riguros, ar rezulta logic, cu necesitate, existenta lui Dumnezeu (dovedindu-i-se astfel existenta) (…), în timp ce în poză este redată, dintr-o perspectivă ușor cosmetiză, pur antropologică si antropocentrică, imaginea unui mic fragment de univers (sugestiv intitulat Laniakea)… într-o manieră mai degrabă anti-matentropică. De îndată ce ne-om găsi timpul si dispoziția om relua discuția si-om clarifica intențiile cu care am propus matentropia incipienta, contând ca de obicei pe reacțiile tale on topic. Până atunci, program de voie. A se lua in calcul Recomandarea Zilei si Tema saptamanii.
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Off topic Recomandarea zilei (foarte tare) AICI.
ApreciazăApreciat de 2 persoane
Renata Carageani said
Am pus și eu poemul pe blog, cu aceeași dorință, ca cineva să numească autorul sau, măcar, să-și mărturisească păcatul de-a fi chiar el.
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Arca lui Goe said
Mă intrigă locurile prin care-si face veacul acest „klaus”. 🙂
ApreciazăApreciază
Olga Rajala said
Uite daca treceam pe aici stiam raspunsul corect. Nu ma mai strofocam cu Miclea sau cu Nichita sa rada lumea de mine sa ma fac de rusine.
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Arca lui Goe said
Olga – faptul că esti oricând binevenită pe Arcă nu înseamnă că-i si obligatoriu să semnezi condica si treci pe aici regulat. Vii când poti, vii când vrei. Libertatea de plutire este garantată, fiind inclusă în cea de exprimare. Asadar mai vino pe la noi măi Olgo dragă… dar numai si numai atunci când îti dă ghes inima si când nu esti ocupantă cu lucruri mai importante sau mai urgente, ori cu gesturi mai semnificative… prin alte părti. Apropo, mi se pare că rolul de Aurelie Florentină te prinde minunat. iar partitura de avocatul din popor al Piedoneului ti se potriveste în mod natural, dacă nu chiar supra-natural, mânusă nu alta. 🙂
ApreciazăApreciază
Florin said
Dvs. postați, mai adăugați un text, iar …😀 E derutant dom-le.😀
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Arca lui Goe said
@Florin – Dar tot asa procedează si Dumnezeu, nu? De unde si deruta generalizată a martorilor…
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Florin said
Comparația este o blasfemie.🙂
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
De ce să fie o blasfemie? Sunteti prapastios de pudic pe relatia cu Dânsul. Omul este după chipul si asemanarea Lui… Nu? Asadar e firesc ca omul să aibă involuntar tendinta de a-l imita, de a proceda similar… pe bază de ADN (nu?)… Plus că la blogul d-voastra va comortati ca si cum ati fi fiind un soi de Dumnezeu, care dă potoape la popor si le stege păcatele. Aia nu e blasfemie? 🙂
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Florin said
Fiecare face ce vrea mușchii lui pe propriul sit.😀
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Dumnezeule!
a) Si atunci unde-i blasfemia?
b) Daca vecinul d-voastra pune manele la maxim in curtea lui, fiindcă asa vrea mușchii lui pe propriul sit, d-voastra gasiti asta acceptabil si normal?
c) Spatiul public virtual nu-i sit-ul privat al cuiva anume. Ci viceversa. Fiecare face ce vrea mușchii lui… cata vreme e constient ca si altii, cu alti muschi, vor proceda in acord cu aceeasi libertate musculara. Restul sunt abuzuri ale unor dumnezeiași ratați sau ale unor pico-dictaori rebutati (genul sticri la malu’ mării)…
ApreciazăApreciat de 2 persoane
Arca lui Goe said
@Florin – Vă înteleg temerile. Adăugari au fost și vor mai fi. Dacă aceste adaugari ulterioare vor duce la alterarea dramatică a perceptiei initiale, pe baza careia ati acordat „like” topicului, am să înteleg și n-am să mă supăr dacă pe parcurs veti retrage like-ul respectiv (o dată sau poate chiar de mai multe ori)… Vorba șarpelui: nu eu șerpuiesc, drumul șerpuieste. 🙂
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Florin said
Totul șerpuiește.😀
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Arca lui Goe said
sss…sinusoidal! cu o infinitate de armonici… 🙂
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Florin said
Cred că imaginea electromagnetică a cenușii este zgomotul alb.😀
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
După felul in care încropiti metaforele se vede că v-ati pensionat de multa vreme din inginerie… iar la litere nu v-ati inscris încă… 🙂
Cenusa e gri si tace. Ca si cand nici n-ar exista. Si nici nu exista… deact in capul d-voastra: materie cenusie. 🙂
Să nu-mi spuneti că v-ati făcut electoencefalograma si v-a iesit… albă. 🙂
P.S. Vă tachinez fiindcă vă iubesc (fireste), dar mai ales pentru că mi-am piertut orice sperantă că o să vă pot convinge să vorbiti liber despre perspectiva cenusie a incinerării universale, si despre angoasele aferente care par a vă frământa…
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Florin said
Incinerarea universală ne așteaptă oricum pe toți.😀
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Ah, varianta florentină pentru „memento mori” (pe al istoriei plan). Remarc în „tonul” d-voastra o mare satisfactie si o mică consolare… Dar ce-ati zice (momentan) despre un „Obliviscaris ut vos mos mori„?
P.S. Asa, ca fapt divers, d-voastra cum con-siderati? Este potriveala matematicii cu fizica o dovada a existentei lui Dumnezeu sau nu?
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Florin said
Eu doar cred, nu cercetez.🙂 În acest context, întrebarea este fără sens.
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Arca lui Goe said
@Florin – Absolut corect !!! Re-zonăm! Un sincer bravo!
@Renata a aparut si reprezentatntul celei de-a doua tabere! Mai avem un pic până la sfânta treime (desi… nu cred că de data aceasta, respectivul „quark-quark” se va lăsa asa de usor atras în capcana de nisip din crisalida de apă. Poate olga… să qu-ark-qu-ark ceva. Greu se mai constituie pro-tonul care face muzica). 😦
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Renata Carageani said
Eu cred, în prostia mea, și subliniez faza cu prostia, că matematica s-a născut și a evoluat ca știință prin observarea universului. E o formă de abstractizare a unei realități fizice deja existente. Fizica și matematica se află în relație de mama și copilul. Indiscutabil, nu e ca în povestea cine-a fost mai întâi, oul sau găina?! Prin urmare, nu e nicio coincidență că matematica se aplică fizicii, iar Dumnezeu n-are niciun amestec în relația asta.
ApreciazăApreciat de 2 persoane
Arca lui Goe said
@Renata – „Prostia ta” este mult mai intelgenta decât inteligenta combinată a celor din categoria „aldus”. Dacă privesti (doar) la cardinalul multimii respective ai putea fi mândră de inteligenta „prostiei tale”.
P.S. Credinta ta, articulată spontan, redă concis, dar cât se poate de riguros, pozitia uneia dintre taberele celor care s-au pozitionat fata de „controversa” generată de numitul Eugene Wigner… un destept care a aruncat o piatră în baltă pe care o multime de prosti (cei mai multi veritabili), au tot scos-o la mal si au tot aruncat înapoi ca sa dea si altora satisfactia recuperarii ei.
Revenind la foarte on topic-ul tău comentariu, si la opinia respectiva (de care ma simt si eu destul de apropiat) as zice să râmai pe receptie intrucat, din aceasta faza incipienta, lucrurile vor evolua si noi detalii vor fi aruncate in focul „luptei”… Vei vedea că in prelungirea opiniei tale există si „extremisti” care sustin ca suntem matematica, totul e doar matematica…
P.P.S. Matematica nu este o stiinta… Stiintele se ocupa cu cate ceva. Matematica se ocupa doar cu ea insasi. In stiinte matematica este (aparent)(doar) un instrument… poate pe alocuri si obiect… de studiu…
P.P.P.S. Dacă Dumnezeu are sau nu are vreun ne/amestec, mic sau mare, în toată povestea asta este totalmrente irelevant… in context. Iar dincolo de context nu doar că nu vom sti-o niciodata, dar nici macar nu vom sti de e sens într-asta… 🙂
ApreciazăApreciat de 2 persoane
Aldus said
Renata, clipul pe care l-a postat gaza noastră poate fi tratat superficial sau poate fi luat drept punct de plecare al unei incursiuni în miracolul coerenței de la baza cosmosului. Eu am intuit că el conține o mină de aur și că întrebarea care se pune acolo nu este de ce manualul de matematică e compatibil cu cel de fizică și cu cel de astronomie, ci de ce universul nostru are o structură atât de clară și de coerentă, putând fi descris de legi matematice precise. Așadar, subiectul nu este compatibilitatea dintre matematica noastră (rezultată parțial în urma observării naturii) și natură sau univers, ci însăși existența acestei posibități – ca universul să poată fi descris într-un limbaj matematic. Aspect pe care noi îl considerăm o banalitate dar care de fapt este realmente uimitor.
Citându-l pe Neil Shenvi, în traducere personală:
În contextul celor de mai sus, raționamentul din trei puncte surprins în prima imagine/captură de ecran poate fi citit astfel:
Există o serie de oameni de știință care și-au pus aceeași întrebare, din unghiuri mai mult sau mai puțin diferite, și au ajuns la concluzia (surprinzătoare) că structura matematică a universului este de-a dreptul miraculoasă și că existența lui Dumnezeu este mult mai rațională decât inexistența Lui. Dar pentru a înțelege un miracol, orice miracol, privitorului i se cere să-și lase de-o parte gândirea carteziană și spiritul critic sau circumspect, privind lumea prin ochii unui copil fascinat să descopere misterele noului de lângă el. Sau, măcar prin ochii cercetătorului fascinat să descopere misterele universului. Ca aperitiv:
ApreciazăApreciat de 2 persoane
Renata Carageani said
Aldus, probabilitatea existenței unui Creator/Generator/Legiuitor al universului este mult mai mare decât probabilitatea ca acesta să fi apărut printr-un lanț de evenimente haotice. Cum arată acest Generator? Ca Oceanul de pe Solaris? Ca o imprimantă 3D? Cu totul și cu totul diferit de ce ne-am putea noi imagina? Habar n-am! Cred însă că tocmai încercarea disperată a omenirii de a-l înțelege, de a-l defini, de a se apropia de el l-au condamnat la inexistență.
Paradoxal, exact cei care i-au dat nume (Dumnezeu), chip (după chipul și asemănarea noastră), rațiune și afecte (tot omenești) sunt cei care l-au neantizat. Pentru că acel Ceva, acea Entitate, se află în raport de incomensurabilitate cu noi. Din punctul nostru de vedere, El e autist. Nu ne percepe/vede așa cum ne percepem noi. Prin urmare, nu poate fi nici rău, nici bun cu noi, nici iubitor, nici pedepsitor. Probabil că singura observație înțeleaptă a celor credincioși e asta: necunoscute sunt căile Domnului.
Dacă n-ar fi existat această „lăcomie” omenească de a-l personifica, înțelege, reducându-l la o reprezentare vulgară (în sensul pe înțelesul prostimii), dacă nu i s-ar fi atribuit scripturi, învățături, judecăți de valoare, dacă nu i s-ar fi făcut rost până și de un fiu uman, dacă nu ar fi fost minimalizat prin a-l declara atotputernic, probabil că n-ar fi existat și ateismul.
(Iar îmi vine în minte un vers păunescian, drept concluzie la cele de mai sus: ”Din prea mult entuziasm, să nu spargeți Voronețul”.)
Așa că, dragă Aldus, nu pe mine trebuie să mă lămurești asupra existenței acestei prezențe, ci pe tine.
ApreciazăApreciat de 2 persoane
Aldus said
Există indicii și pentru această similitudine – altele decât celebrul citat din Geneză că am fost făcuți după chipul și asemănarea Lui.
Asta e o prejudecată recurentă la tine. În plus, nu pare să fie susținută pe realitate.
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Aldus insistența ta de a remarca prejudecați în comentariile altora este ridicolă si rizibilă… Tu ești tot o prejudecată… sumară… Imi imaginez ca impetuozitatea ta în a remarca prejudecați e sincera, derivată din naivitatea si frivolitatea ta congenitale (să le zicem asa, blajin), si nu din vreun calcul viclean prin care urmărești să-i descurajezi preventiv pe cei care s-ar lega de prejudecățile în care te scalzi, inundat, scufundat… Termină cu decretele si tertipurile ieftine, care au darul de a bloca orice discuție serioasă… Te comporți de parcă ești un copil cretin care participă la o dezbatere în curtea scolii, de câștigat prin speculații orale. Ce pula calului ei asta: „Asta e o prejudecată recurentă la tine. În plus, nu pare să fie susținută pe realitate.„?
P.S. Poti te rog renunța la tertipuri semantice de doi bani? Dacă ai de gând s-o ții cu zgomote din astea, te rog scrie-le direct la groapa de gunoi si le discutam acolo. Renunță la prejudecata că secțiunea „groapa de gunoi” ar fi fiind umilitoare. E doar o altă secțiune a blogului, gen „si altele”. Te rog stai on topic, fără zgomote si abureli pseudo-lexicale aldusianiste ori, dacă nu te poți abține si nu-ti poți învinge natura si reflexele pavloviene, fii conștient că e de preferat să le scrii direct acolo. Cine vrea să le citească si să le comenteze le poate citi si acolo. Sau si mai bine la tine pe „blog”… unde… indiferent ce-ai face vei fi on topic picând fix pe subiect (zgomot). Promit să mai enervez vreo câțiva comentatori si/sau comentatoare care să-si găsească o duioasă consolare comentând pe „blogul” lui Aldus pentru a-l mângâia tandru pe creștet. Pe cine ai prefera?
ApreciazăApreciază
Aldus said
Cum adică ce-i asta? E exact ce am scris. O prejudecată pe care o manifestă deseori când vine vorba de divinitate. În caz că nu știi, am mai purtat discuția asta cu Renata, de-a lungul timpului.
N-am idee la ce reflexii te referi. Pe blogul tău poți face ce dorești, dar eu n-am de gând să-mi modific comentariile astfel încât să se încadreze în patul procustian al prejudecăților tale. Până una-alta, zic că suntem la subiect.
PS: De ce tertipuri semantice? Am comentat chiar foarte serios. Să înțeleg că la o discuție despre matematică și Dumnezeu, afirmațiile mele de mai sus sunt offtopic? Atât de penibil să fii? Și mai zici că accepți orice comentariu la subiect. Doar că pe cele care nu-ți plac le etichetezi drept gargară, reflex etc și le muți la groapa de gunoi. Invocând teza că vezi-Doamne subiectul nu ar fi Dumnezeu, sau ce înțelege Aldus prin Dumnezeu, ci cu totul altceva, mult mai fin și subtil, așa că până și comentariile care folosesc cuvinte precum Dumnezeu și enunțuri cu privire la existența sau u nonexistența Lui, respectiv conexiunile dintre El și matematică, El și universul obiectiv sau (prin extensie și reflexie) El și natura umană (subiectivă), chestii care se regăsesc în clipul ales de tine și în titlul postării, ar fi cumva offtopic. Măcar acceptă cu bărbăție că și tu cenzurezi comentariile, la fel ca Sticri, Sperling și toți restul, pe exact aceleași principii.
Și da, Renata are o prejudecată care nu o lasă să conceapă o divinitate cu sentimente, iubire de oameni etc.
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Arca lui Goe said
Aldus, de data asta n-am zis ca ai fi off topic, ci (doar) că ești o gâscă care fuge la fentele verbale pe care si le oferă singură… chiar am crezut sincer ca poți mai mult si că dacă te-ai forța un pic ai fi capabil să nu sari ca rața la prima îmbinare de cuvinte care-ti vine-n minte si să elaborezi mai consistent câte un gând. Si când colo… tu nu si nu. Mă asiguri nonșalant că tot ce poți e să produci salate de vorbe, care-ti sună on topic, si că „asta e” si la altceva nu mă pot aștepta de la tine. Esti încuiat iremediabil la minte, mai rău decât credeam, dar ești sprințar si mereu pus pe harțe retorice ca cand ai fi mare campion la zbucium. Declarația ta ritoasă cum c-ai fi comentat chiar foarte serios este de-a dreptul deprimantă. Ca mai vii si cu alte focuri mai vechi pe care le ai la inimioara amintindu-mi hodoronc-tronc de reproșuri mai vechi pe care ti le-am făcut altădată in alt context cireașa de pe coliva.
„Măcar acceptă cu bărbăție că și tu cenzurezi comentariile, la fel ca Sticri, Sperling și toți restul, pe exact aceleași principii.” ??? Esti idiot. Si bigot si idiot.
Clișeele pe care le vehiculezi despre prejudecățile Renatei nu fac decât sa-ti întregească imaginea ta de tâmpitel gureș, mereu gata de dispute retorice pe suprafața lucrurilor. Esti un ateu penibil care se chinuie sa vândă un Dumnezeu caraghios cârpit din ciupeli făcute pe sărite de ciumapalcul Aldus de prin umbrele ecourilor religiilor lumii in mintea muștei. Haide Aldus fii un pic serios si lasă tâmpeniile cu care defilezi din plictiseală. Până si Iosif si Sperling ar râde de prostiile pe care le îndrugi cu atâta convingere. Cum crezi tu ca ar putea Renata să-l ia în serios pe Dumnezeul aldusian al puberului nemântuit? Cât de prost plasat să fii sa nu-ti realizezi deloc poziția si potențialul si să continui să măscărești cu seninătate rolul de gânditor pe care norocoșii interlocutori ar trebui să-l ia musai in seamă? Ba ești prost? Te-am mai întrebat dar te-ai eschivat si ai evitat să cauți răspunsul. Te ferești ca dracul de tămâie ca nu cumva să afli răspunsul si să-ti strici singur confortul de mim al vorbirii… care a conceput, el in căpșorul lui, o fantezie cu o divinitate cu sentimente, iubire de oameni etc. Ba ești prost? Doar ai spus cu subiect si predicat ca e vorba despre niște ipoteze ale tale de lucru, chestii la care te gândești tu, care poate sunt, sau poate nu sunt asa… sau nu sunt deloc asa. Faptul ca Renata e conștientă de varza din capul tau nu incumbă nicio prejudecată. Ti-a rămas cuvântul ăsta pe limbă si ai impresia că e salvator, că-ti pune la adăpost convingerile mistice fantomatice. Ceilalți sunt de vina fiindcă sunt blocați in prejudecați. Haide Aldus lasă gargara.
ApreciazăApreciază
Aldus said
A considera că interlocutorul nu e capabil să elaboreze o idee doar pentru că a ales să o exprime succint nu indică o logică prea solidă. De altfel, îmi aduc aminte că până mai dăunezi mă criticai pentru că obișnuiesc să elaborez și îmi cereai mai multă concizie. Ceea ce pe mine mă pune într-o situație fără ieșire, în sensul că dacă mă exprim pe larg de ce n-am scris pe scurt iar dacă scriu pe scurt de ce n-am elaborat, dar pe tine te face consecvent cu restul personajelor caragialiene: „Din două una, daţi-mi voie: ori să se revizuiască, primesc! Dar să nu se schimbe nimica; ori să nu se revizuiască, primesc! dar atunci să se schimbe pe ici pe colo, şi anume în punctele… esenţiale.”
Apoi, sunt multe chestii pe care le îndrugi în replica de mai sus și pe care mi-e lehamite să le comentez. Dacă am învățat ceva din interacțiunile noastre de până acum, este că dialogul cu tine, mai ales când se face pe teme religioase, filosofice sau metafizice, este viciat din start. Dar nu pot trece peste următorul pasaj:
Vrei să spui că tu abia cum ai aflat, de la mine, de teza unui Dumnezeu cu sentimente, care îi iubește pe oameni? Și că în mintea ta ăsta e un fel de Dumnezeu particular, conceput de subsemnatul?
Nu-i ca și cum toată Biblia ar vorbi despre asta. Nu-i ca și cum din iubire de oameni s-ar fi lăsat Iisus crucificat. Nu-i ca și cum asta ar fi piatra de temelie a tuturor religiilor de pe planetă. Nu, e o instanță divină particulară, concepută de mintea mea! Domnule Goe, până acum credeam că stau de vorbă cu un om cât de cât cult. Constat însă că dvs aveți carențe mult mai grave decât lipsa de pătrundere a unor metafore sau simboluri metafizice. Dvs nu aveți habar de ce înseamnă Dumnezeu. Chestie care însă nu vă oprește din a arunca în stânga și în dreapta etichete de ateism.
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
@Aldus – Predilecția ta de a-l folosi pe Dumnezeu ca panaceu universal în orice discuție, pe orice temă, în orice context (sindromul iosefian), este o notă comică a ființei tale. Nimic altceva. Este felul tau de-ați ascunde lacunele (în special cele de educație). In rest, Dumnezeu cu mila.
„Constat însă că dvs aveți carențe mult mai grave decât lipsa de pătrundere a unor metafore sau simboluri metafizice. Dvs nu aveți habar de ce înseamnă Dumnezeu. ” – 🙂 Aldus din afirmația ta s-ar putea deduce că tu ai habar de ce înseamnă Dumnezeu. Chiar asa Aldus! Ce înseamnă pentru tine Dumnezeu? Până acum în discuții ai transmis doar ideea că, din punctul tău de vedere, Dumnezeu este o ipoteză, ceva ce poate există, poate nu există, o posibilitate, care însă ar trebui luată în considerare pentru că nu i se poate demonstra inexistenta. Ai mai susținut cumva si altceva?
ApreciazăApreciază
Renata Carageani said
Înainte de orice, Aldus, recunosc că n-am înțeles fraza asta:
„Există indicii și pentru această similitudine – altele decât celebrul citat din Geneză că am fost făcuți după chipul și asemănarea Lui.”
Care similitudine?
Cuvântul prejudecată, că vrem, că nu vrem, are o conotație peiorativă. Prejudecata e o idee falsă de obicei, pe care o exprimi în necunoștință de cauză.
O prejudecată nu poate fi recurentă, fiindcă e bătută în cuie. E o idee fixă și permanentă. Prejudecata nu se schimbă. Nu cred azi că albul e non-culoare, mâine cred că e, totuși,culoare, iar poimîine revin la convingerea că e non-culoare.
Prejudecata nu e simptom, nu apare, dispare și revine. Febra e recurentă. Herpesul e recurent. Migrena e recurentă. Prejudecata, nu.
Acuma, că ție îți sună bine, rafinat, sintagma „prejudecată recurentă” e problema ta.
Revenind: prejudecata mea se bazează pe faptul că atunci când două entități sunt net diferite ca dimensiuni, organizare, substanță, nu se percep una pe cealaltă în integralitatea lor. Poate se percep parțial, distorsionat, fals în tot cazul. Ți-am mai dat exemplul ăsta – cum se raportează omul la o bacterie care-l parazitează și cum se raportează bacteria la gazda sa.
Tu, Aldus, ai tras pe nas un pneumococ. Pneumococul se cuibărește în plămânul tău și-și vede de viața lui: trăiește, se hrănește, se înmulțește. Bucuros că și-a găsit un adăpost confortabil, potrivit, care-i asigură existența. Toată evoluția asta a lui, de succes, ție îți produce daune, daune de care el nu e conștient, nici nu știe că dincolo de binecuvântata lui căsuță dintr-o alveolă pulmonară se află altă alveolă, alte mii de de alveole care formează un plămân. Nu știe că tot ce face el ca să-i fie bine, undeva, la distanță cosmică pentru el, produce un rău. Și tu, Aldus, bolnav acum de pneumonie, bagi antibiotic la greu, fiindcă vrei să scapi de boală, nu te gândești că ucizi o familie nevinovată de pneumococi care și-a găsit, în sfârșit, un cămin. În același timp mai ucizi o familie, nu doar nevinovată, dar chiar prietenoasă, utilă, vital utilă ție, familia domnului Lactobacil care trăiește în intestinul tău. Habar n-ai că-l mierlești și pe acest prieten credincios, habar n-ai că domnul Lacto se întreabă disperat din ce i se trage nenorocirea, ce-a făcut, pe cine o fi supărat, fiindcă și el, habar n-are că exiști. Menirea lui în viață e să transforme zaharurile în acid lactic. Atât. Între noi fi vorba, nu știe nici de zaharuri, nici de acid lactic, știe că-i e fomică și papă.
În microuniversul corpului uman, astea sunt legitățile. De ce ar fi altele în macrounivers?
Va să zică eu pot să-mi argumentez „prejudecata” extrapolând un model.
Acuma argumentează tu că Dumnezeu e conștient de existența noastră, de acțiunile, gândurile, faptele și motivațiile noastre, la nivel de fiecare individ. Adică el știe că pe tine te cheamă Gică și pe net îți zici Aldus, știe că tu îl iubești și crezi că și el te iubește, știe chiar și ce e aia iubire, te aude și te vede când îl rogi să câștigi la loto, știe că nu mănânci carne și apreciază chestia asta…
Hai, explică-mi, cum de prejudecata mea nu pare a fi susținută de realitate, în vreme ce a ta, da.
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Aldus said
Cum care similitudine? Păi reiese din context, atunci când zic că ne-a făcut după chipul și asemănarea Lui. Similitudinea dintre noi și Dumnezeu – pe care tu o negi, spunând că suntem incompatibili cu cel care ne-a creat. Și asta e prejudecata pe care o semnalam la tine.
Din păcate, da, prejudecata are o conotație peiorativă, din cauza faptului că este o limitare. A pre-judeca nu-i ceva care să ne facă cinste. Analogic vorbind, e ca și cum judecătorul ar pronunța sentința înainte să asculte argumentele ambelor părți. E evident că o decizie luată în baza unei prejudecăți nu are un fundament solid, putând fi adevărată doar în mod accidental.
Și da, prejudecățile sunt greu de surmontat. Einstein spunea (zice-se) că mai ușor dezintegrezi un atom decât o prejudecată. Zace acolo în tine, ca o idee fixă de fundal, după cum spui. Dar poate să stea ascunsă, fără să se observe din afară. Prin recurență mă refer la faptul că în cazul tău iese la iveală din când în când. Acum nu-i prima dată când spui că Dumnezeu nu poate avea afecte sau sentimente, fiind incompatibil cu noi. Și nici a doua oară. Din timp în timp, când vine vorba de Dumnezeu, îți manifești (recurent) această prejudecată.
Analogia pe care o oferi, cu virusul sau bacteria care ne parazitează, are câteva defecte. Aș putea să-ți ofer acum, la cald, câteva contra-argumente rapide, dar nu am nici spațiul și nici documentarea necesară să fac asta așa cum s-ar cuveni, într-un mod temeinic. Fără să mai vorbesc că Domnul Goe m-a avertizat deja că mă trimite la gunoi. Propun să mutăm discuția pe mai târziu, pe blogurile noastre, unde tu ai putea scrie un articol în care să-ți prezinți perspectiva pe care o ai asupra lui Dumnezeu, iar eu să-i găsesc nod în papură – sau invers. 🙂 Până atunci, eu doresc să mă mai documentez, ceea ce îți sugerez și ție. Sper că îți dai seama că nu suntem primii oameni care ne punem întrebarea asta.
Reține totuși că așa-zisa mea „prejudecată” a unui Dumnezeu iubitor este perfect aliniată la modul în care ni-L prezintă toate religiile pe Dumnezeu, în timp ce perspectiva ta cu privire la un Dumnezeu indiferent și incompatibil nu are niciun fundament metafizic sau religios, fiind o simplă speculație bazată pe o extrapolare a unor relații biologice din lumea noastră. De aceea am numit-o prejudecată. După cum spuneam, din punctul meu de vedere extrapolarea nu se susține, dar despre asta rămâne să discutăm, eventual mai serios și mai pe larg, cu o altă ocazie.
ApreciazăApreciază
Renata Carageani said
Aldus, acum e limpede că n-ai înțeles nimic din ce ți-am spus mai sus. Tu nu poți urmări ideea interlocutorului, dezbărat de prejudecata că, indiferent ce-ar spune ăla, sigur n-are dreptate. Tocmai admisesem posibilitatea existenței unui creator al universului, implicit al nostru. Era un punct de plecare într-o discuție amiabilă, în care două puncte de vedere pot dialoga de pe poziții egale. Dar tu nu admiți dialoguri. Tu vrei doar monologul tău. La tine nu există o masă a discuțiilor, la care doi vorbitori stau fiecare pe câte-un scaun, față în față. Tu admiți doar un scaun, pe care stai tu (de fapt, un jilț pe care te lăfăi), în vreme ce interlocutorul tău stă în genunchi, pe coji de nucă.
Dovedești o trufie de nedescris atunci cînd îmi spui că analogia mea poate fi combătută rapid, DUPĂ ce te documentezi. De unde știi că poate fi combătută, dacă, deocamdată, habar n-ai cu ce se mănâncă microbiologia și, în general, habar n-ai ce se întîmplă în corpul omenesc?
Nu, dl. Goe nu ne-ar fi trimis la gunoi în timpul acestui dialog, fiindcă e oarecum la subiect.
Înțeleg că vrei să te mai documentezi. „Mai”-ul ăsta sugerează că ești deja documentat dar vrei să aprofundezi materia. Care?
Religia e o creație strict umană. Faptul că religiile susțin că Dumnezeu e mare iubitor de oameni nu e o dovadă că și este. Poate un deziderat al omului religios. Religia nu poate fundamenta nimic, nefiind o știință.
ApreciazăApreciază
Aldus said
Renata, am înțeles tot ce-ai scris mai sus. Am observat că ai admis posibilitatea (chiar probabilitatea) existenței unui creator. Ăsta era subiectul disputei noastre de la postarea precedentă. Dar țin să-ți amintesc că acum discutăm un alt subiect. Prejudecata pe care ți-am semnalat-o nu este legată de admiterea unui posibil creator, ci de admiterea unui posibil creator care să fie așa cum îl descriu scripturile: bun, blând, iubitor.
Nu sunt trufaș și nu refuz dialogul. Și te rog să-mi arăți, dacă ești bună, unde am zis că analogia ta poate fi combătură rapid DUPĂ ce mă documentez. Am zis că poate fi combătută rapid ACUM. Iată cuvintele mele: „Aș putea să-ți ofer acum, la cald, câteva contra-argumente rapide, dar nu am nici spațiul și nici documentarea necesară să fac asta așa cum s-ar cuveni, într-un mod temeinic”. Nu mă prind de ce citești exact inversul a ceea ce afirm, după care îmi spui că eu nu înțeleg ce scrii tu.
Așadar, am zis că aș putea combate analogia ta ACUM, ÎN ACEST MOMENT, dar că aș prefera, în loc să o discutăm rapid și superficial aici, să o dezbatem mai așezat, mai temeinic, mai serios, pe blogurile noastre, după ce eventual ne vom fi documentat în prealabil (sau după ce mă voi fi documentat, dacă tu nu dorești). Consider că subiectul are prea mare greutate pentru a fi tranșat aici și acum, în două comentarii superficiale. Ce ți se pare greșit în asta?
Iar când am scris că doresc să mă documentez, în niciun caz nu m-am gândit la o documentare pe teme de microbiologie și de corp omenesc. Consider că nu este necesar să ai cunoștințe de microbiologie și de anatomie ca să poți demonstra că cele două sunt irelevante într-o discuție despre Dumnezeu și că analogia ta este defectuoasă. La fel cum pentru a demonstra că un număr este impar nu trebuie să cunoști toate proprietățile matematice ale numărului respectiv, toate relațiile lui cu alte numere, cum se scrie în alte baze de numerație șamd, fiindu-ți suficient să arăți că nu se divide prin doi. Discuția, totuși, este despre Dumnezeu, nu despre anatomie umană. Așadar, nu pe teme de (micro)biologie doresc să mă documentez.
Eu zic că religia nu este o creație *strict* umană. Dar chiar dacă ar fi, credința într-un Dumnezeu care este așa cum ni-l descrie religia, mai ales în contextul în care termenul și conceptul de Dumnezeu provine din religie, cu greu poate fi numită prejudecată. Cum nici despre oamenii de știință care credeau că există o forță gravitațională așa cum o descrisese Newton nu prea poți spune spune că aveau o prejudecată în acest sens, ci doar o perspectivă parțial greșită, bazată pe un model imperfect, care avea să fie îmbunătățit ulterior de către Einstein.
ApreciazăApreciază
Aldus said
Renata, vezi la sfârșitul paginii, am adăugat un comentariu mai lung, pentru tine, cu niște argumente.
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
– Renato, Renato, tu mi le faci toate, tu m-ai dus la „Iunion”, tu ai dat nas amploiatului să se tie după nooi, de mi-am găsit beleaua cu dl. Florin…
– Cu dl. Florin???
– Cu dumnealui, cu Olga, cu toată lumea; l-ai chemat sa vie, si in loc sa vie la tine a venit aici. 😦 😦 😦
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
„fundament metafizic sau religios” !!! – Aldus si salata de religii!
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
@Renata – Omul te rasfată cu perle pe care tu nu pari a i le aprecia cum se cuvine, în timp ce „amploaiatul” se comportă de parcă te-ar fi prins la cotitura… la Iunion. I-auzi ce libret are d-lui:
„Eu (Aldus the Great) zic că religia nu este o creație *strict* umană.” – (că chiar că asa zici bibicule, dar ce-i cu stelutele de la strict? Da’ daca zici ca nu asa atunci cum zici că e? Invers? Poti sa dovedesti? Ai vreun argument?)
si apoi le sporeste d-lui: „Dar (darul divin, n.b) chiar dacă ar fi, credința într-un Dumnezeu care este așa cum ni-l descrie religia, mai ales în contextul în care termenul și conceptul de Dumnezeu provine din religie, cu greu poate fi numită prejudecată.” – Ei asi. Ba bine că nu. Poate fi numită prejudecată cu foarte mare usurintă, fără niciun efort. Renata poate confirma. Chiar si amicul tău Papagigliu ti-ar putea confirma că te înseli teribil însirand numai minciuni si bobote precum asta cu greutatea de a numi o prejudecata ca atare.
„un Dumnezeu care este așa cum ni-l descrie religia” !!! – Religia? Care religie Aldus? Cea animistă? Toate religiile? Dacă punem si noi de-o religie nouă, se pune la socoteală. Zi că „da”, si de pun episcop apostolic.
„Dumnezeu provine din religie” – Comedii cu Aldus.
Insă apoteoza comediei aldusiene vine in final unde omul se baga pe stiinta:
„Cum nici despre oamenii de știință care credeau că există o forță gravitațională așa cum o descrisese Newton nu prea poți spune spune că aveau o prejudecată în acest sens, ci doar o perspectivă parțial greșită, bazată pe un model imperfect, care avea să fie îmbunătățit ulterior de către Einstein.” – încununarea opererei confuze a păcăliciului vorbitor, Papagaldusul de noapte.
„oamenii de știință care credeau că există o forță gravitațională” – Ce spui Frantz??? Aldus, te rog dezvoltă subiectul. Cred ca are un excelent potential umoristic.
ApreciazăApreciază
Aldus said
Dacă punem de-o religie nouă, aia nu e religie. Aia e ca și cum ar zice Gigel că se identifică cu o fată sau Vasilica că se identifică cu Zâna Măseluță.
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
@Aldus – Acuma o să avem o problemă, fiindcă presupun că va fi foarte greu să te fac să spui ce înțelegi tu prin religie, ce este „o religie”, si de ce una nouă n-ar fi posibilă după mintea ta. Aldus fiecare religie a fost nouă la un moment dat. Va fi un exercițiu interesant de dedus ce-o înțelege Aldus prin religie. Oare în mintea lui „Biserica Scientologică” (de ex) e religie sau nu. Poliloghiile pe care le înșiri tu tin de religie sau nu? Manifestările tale sunt religioase sau nu? Tu cum le consideri? Tu ești in interiorul religiei sau in afară? Si dacă sunt in interiorul religiei, in interiorul cărei religii? Sau tu ești impartial, în toate, cate puțin din fiecare? Aldus asta ar fi o religie nouă, mondialistă, unificatoare. Aldus enoriașul universal. Am cam băgat de seamă că ești un apostol al tuturor religiilor otova, fie că ai auzit de ele fie ca nu. Religii sa fie. Cred că pentru tine religie ar fi fiind ceva, orice, ce se poate folosi în contra științei. Chestii pe care tu le numești en gross „meta-fizici”.
ApreciazăApreciază
Aldus said
Ar fi posibilă o religie nouă, dar nu pentru că punem noi de-o religie nouă. Religiile n-au apărut pentru că au pus niște oameni de câte-o religie, ci ca expresii ale unei nevoi profunde umane. Spre exemplu, pastafarianismul nu este o religie, la fel cum nici dudeismul, chiar dacă Cetin are diplomă de preot.
Io aș zice că din răspunsul ăsta poți să-ți dai seama și singur ce-i o religie și ce nu. Sau ar trebui să poți.
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Aldus ce zici? Religiile au aparut ca urmare a unor nevoi umane? Wow! Usor, usor, ajungi la concluziile corecte, prin metoda Monte-Carlo. Se pare că eforturile pedagogice ale Renatei si răbdarea ei îngerească dau rezultate. 🙂
P.S. Alduse mi se pare cât se poate de evident că tu ai o nevoie umană (pot să-i zic asa?) profundă pentru o religie nouă, întrucât dintre cele vechi niciuna nu pare să te multumească (simtind nevoia să le îmbratisezi pe toate deodată). Nu esti singurul. Inteleg că nu ti-a placut oferta mea fiindcă nu vrei sa fim co-enoriasi ai aceleasi biserici și mai ales fiindca tu aspiri la mai mult, sperand în secret să fii intemeietorul unei noi biserici. Biserica Aldusianista de la Năsăud, ghici ciupercă ce-i!
Habar nu ai ce e o religie si pentru ca nu poti emite nimic coerent despre ce ar fi fiind (în conceptia ta) o religie, vii cu supterfugii din astea infantile, dând exemple de chestii care nu sunt religii. Satanismul este religie sau nu? Dar secta Templul Popoarelor a fost religie sau nu? Tu cum consideri ex-pertule?
ApreciazăApreciază
Aldus said
Să știi că degeaba insiști, că n-am de gând să-ți răspund la întrebările pe teme de religii. Ăsta o să rămână misterul meu.
Partea interesantă este că și eu am exact aceeași impresie despre tine: că habar nu ai ce-i o religie.
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Aldus cel dureros de misterios si impresiile lui devastatoare. Sufăr. Nemilosule.
Termină măi caricatură cu prostiile. Tu nu raspunzi niciodata niciunei intrebari (oricat de simpla), fiindcă tu doar perorezi bobote si nu te poti intrerupe intrebarile care te vizeaza, dar iti dai impresia c-ai fi subtil si te strecori usor prin divagatii si eschive. Nostim e ca tu-ti imaginezi ca eu iti adresesz tie intrebari la care ma astept ca tu sa raspunzi. Bă esti prost?
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Subiectul rămăsese în aer, continuarea era în asteptare, totul părând, în context, a fi mai potrivit pentru reluarea într-un episod urmator… Faptul că s-a gasit cineva să se documenteze, cu o oarecare întarziere (un declaj temporal, sporit si de bariera lingvistică, filmul fiind intr-o limbă foarte străină, imperialistă, aka engleza), în legatură cu Wigner si cu metafora propusă de acesta cu ocazia pensionarii sale, este în sine o excelentă ilustrare anticipativa „on topic” referitoare la „timp si matematica”, la durata demonstrarilor teoremelor, si la durata rezolvarii ecuatiilor, la timpul algoritmilor (în felul explicat de Solomon Marcus în „Timpul”). Este de fapt o mostră de Matentopie anticipativă a universului coputațional (…) despre care încercam să facem vorbire (cu sens… pentru publicul care este), prin introducere pas, cu pas, pe înțeles, a respectivei „noțiuni”, ca fel (un pic diferit de alte feluri) de a privi lumea, dar mai ales pentru a costrui ocazia de a înțelege perspectivele spectaculoase care derivă din acest fel special de a privi universul.
Am anticipat desigur că micul filmul propus (ales cu migală dintre multe altele similare) va putea fi concomitent „o mină de aur” pentru ateii (care se cred tei), si care vor savura usurința cu care-si vor găsi în film prilejul de a se arunca-n reluare în bobote care-l dovedesc pe Dumnezeu. „Aldus dovedindu-l pe Dumnezeu” este deja un roman foileton.
ApreciazăApreciază
Aldus said
Decalajul nu are legătură cu limba engleză (lol), ci cu faptul că tu însuți ai amânat foarte mult postarea unui text care să însoțească acel clip (ce să comentezi la un articol nul? clipul în sine putea fi comentat și pe YouTube, câtă vreme tu nu ai spus niciun cuvânt despre el) și cu faptul că nu intru la tine în fiecare zi. În plus, ai mania de a-ți formula articolele într-un mod foarte alunecos. Așa că am comentat la ce-a scris Renata, când am văzut că a scris ceva ce mi-a suscitat interesul. Iar „documentarea” a presupus alocarea câtorva minute sau zeci de minute înainte să las comentariul (nu am cronometrat), dar fără îndoială că subiectul va fi aprofundat.
În rest, sigur că poți să fii în continuare batjocoritor, deși ideea că există „atei care se cred tei” nu-i de aruncat, dar una peste alta, trebuie să admit că dintre noi doi, ție îți rămâne ingrata onoarea de a îmbrățișa materialismul până în măduva oaselor.
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Aldus te rog să mă ierti că nu mi-am dat seama că tu de fapt îl știai pe Eugen Wigner, hăt, încă din liceu (nu doar ce-ai auzit de el)…
Nu era nimic batjocoritor in constatarea respectiva. Tu chiar ești ateu, doar că frivolitatea si destrăbălarea (să-i zicem intelectuală) te împiedică să te auto-remarci ca atare. Tu doar îți dorești foarte tare să existe Dumnezeu pentru că asta ti-ar simplifica confuziile in care te învârți siderat si te-ar scuti de orice alt efort de ordonare si organizare. Esti o muscă fără cap care-si declară ostentativ credința in Dumnezeul muștei, bâzâind pe unde apucă. Din aripioare. Organul „vorbirii” aldusiene.
„îmi rămâne ingrata onoarea de a îmbrățișa materialismul până în măduva oaselor.” ??? !!! Wow! Că comic mai ești în formulări mă Alduse. Parca ai fi Aurelia AlbAtros si alta nu. Ingrata? Onoarea? Măduva? Treacă-meargă, astea fac parte din hilara-ți comedie, dar cei cu „materialismul”? La ce te referi? La filozofie? La ce-ți stă ție mintea când articulezi un asa „cuvânt”?
ApreciazăApreciază
Aldus said
Ce zic eu și ce citești tu.
Primo, nu îl știam pe Eugen Wigner. Unde am afirmat că l-aș fi știut? Sau unde există implicația asta?
Secundo, nu sunt ateu și nici nu îmi doresc să existe Dumnezeu. De fapt, găsesc că însăși ideea asta e absurdă.
Faptul că scoți din joben atâtea judecăți false cu privire la mine arată cât de eronat mă citești. Necitindu-mă corect și înțelegând anapoda ce scriu, ajungi să te lupți, asemenea lui Don Quijote, cu propriile tale neînțelegeri în ceea ce mă privește.
Tertio, ești profund materialist. Chestie care e ușor de constatat după câteva interacțiuni cu tine. Inițial n-am vrut să-ți spun de ce, dar, în fond, trebuie să-ți fiu recunoscător pentru articolul și clipul de azi, prin care mi-ai oferit involuntar, după cum spuneam, o mină de aur. Dacă pomul se cunoaște după roade și omul după fapte, atunci blogărul se cunoaște după ceea ce scrie. Iar tu, în afară de sport, scrii (discuți, comentezi etc) aproape exlusiv despre materie. Adică, despre polul opus spiritului, pe care nu îl menționezi niciodată altfel decât tot încătușat în materie sau tributar acesteia. Faptul că poate nu-ți dai seama că ești materialist este irelevant (peștele nu știe că trăiește în apă).
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Arca lui Goe said
Aldus esti un papagal incurabil.
„Secundo, nu sunt ateu și nici nu îmi doresc să existe Dumnezeu. De fapt, găsesc că însăși ideea asta e absurdă.” !!! Gura păcătosului adevăr grăiește. Dezvoltă subiectul. De ce nu-ti dorești să existe Dumnezeu? Ideea ti se pare absurdă? 🙂 (hi-hi-hi)
Aldus ești idiot, de-asta ti se pare că ai fi fiind zicând lucruri cu înțelesuri ambigue care pot fi înțelese in mai multe feluri si eventual anapoda. Tu in prostia ta îți imaginezi că spui. Lucruri. Deștepte. Tie chiar îți place rumegușul pe care-l produci voios. Bravo ție.
Ce-i drept, e drept. Desi Arca lui Goe este eminamente despre nimic (dupa cum este consemnat in antet) totuși câteodată mai greșesc si scriu într-adevăr despre câte ceva. Cred că si când scriu despre nimic mă descurc rezonabil… în materie, fără însă a avea fluența ta, care nu scrii decât despre asta. Imi pare rău să te văd suferind pentru faptul că nu stau să discut spirit cu Aldus.
„Faptul că poate nu-ți dai seama că ești materialist este irelevant (peștele nu știe că trăiește în apă)”. Esti plin de proverbe ca veceul de hârtii. Dar tu Aldus? Stii că trăiești în aer?
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Aldus vezi că topicul „Zâmbre si zâmbete” nu e chiar despre „sport”. Parcă văd că te trezesti că-i sesizezi potentialul si mina de aur iarasi cu întarziere, taman după ce se va fi trecut în zbor la alt topic. 🙂
ApreciazăApreciază
Aldus said
Am aruncat deja o privire asupra articolului respectiv, care nu mi-a atras atenție în mod semnificativ. În primul rând, nu citesc articole despre sport, iar legat de cearta dvs cu Albatros, deja știam că aveți o natură urâtă și conflictuală. Așa că nu-mi dau seama de ce mă îndreptați acolo.
În rest, faptul că nu înțelegeți dvs niște afirmații pe care le fac nu înseamnă că la mine ele sunt ambigue. Dar puteți să credeți asta, dacă doriți.
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
@Aldus – Ai dreptate! Punct cu punct si global. Fiindcă n-ai cum altcum. Bravo!
Ah! Nu citești articole despre sport? Ai uitat să menționezi că nici nu recomanzi. Fiindcă sunt cu carne, iar tu nu ești carnal.
Articolul nu este despre sport, ci despre in/corectitudinea politica.
Cearta mea cu Albatros??? Nu știu de unde ai dedus tu (din privirea aruncată asupra articolului despre sport) c-ar fi fiind vorba despre o ceartă. Este redată o mică bijuterie literară, o perlă monumentală pe care ai fi putut s-o savurezi. Apropo, chiar m-ar interesa părerea ta sinceră despre blogul Aureliei Albatros (cu care ai enorm de multe lucruri în comun).
ApreciazăApreciază
Aldus said
Nu rețin să fi vizitat blogul respectiv. În sensul ăsta poți să te mândrești, că blogul tău mi-a atras atenția și al ei nu. Sau poți să te iei cu mâinile de cap.
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Aldus felul tău de a face conversatie poate fi privit cu amuzant. O vreme. 🙂 Tu si încerci să fii amuzant, făcând mereu glumite inocente care să destindă atmosferă… Esti animator benevol. Faptul că tu nu retii să fi vizitat blogul Aureliei este o informatie irelevantă, care nu explică nici măcar de ce nu te-ai dus acum să-l frunzăresti un pic, înainte de a te repezi cu un răspuns (atât de nostim in intentie)? Crezi ca n-ai fi fost capabil să-ti faci o impresie oarecare dintr-o simplă răsfoire? În altă ordine de idei, dacă vrei o nestemată, de duci și o iei de unde o găsești, nu faci nazuri că a căzut cine știe pe unde și trebuie să te apleci. Nu? Am impresia că asemuirea cu Aurelia nu prea te onoreaza si ai vrea s-o eviti… cât mai gingas cu putintă. Habar n-ai tu Alduse câte similitudini comportamentale pot fi identificate la aldusi si albatrosi. Măcar de curiozitate si tot ar merita să-i dai o sansă blogului de „o pozitie” al surioarei Aurelia. 🙂 Te astept cu impresiile sincere.
Tu cum crezi/speri Aldus c-ar trebui să-ti resimt prezenta pe arcă? Cum ar fi mai firesc după tine? Să mă mândresc sau să mă îngrozesc cu/de prezenta ta pe Arca lui Goe? Cum spui tu asa facem. 🙂
ApreciazăApreciază
Aldus said
Ba explică foarte bine. Uite, o să-ți explic ca unui copil de grădiniță. Imediat după aceea am scris:
Având în vedere că glumele mele conțin și un sâmbure de adevăr, de aici puteai să-ți dai seama că de regulă intru pe bloguri care îmi suscită interesul. Cum de Albatros auzisem mai demult (cred că tot prin intermediul tău) și totuși nu rețin să-i fi vizitat blogul, rezultă că fie Albatros nu nu mi-a trezit până acum suficient interesul cât să-i vizitez blogul, fie i l-am vizitat și nu-mi mai aduc aminte de asta – ceea ce înseamnă că blogul ei nu m-a impresionat cu nimic. În ambele cazuri, ce motiv aș avea să intru acum? Niciunul. Dacă personajul sau blogul ar fi fost pe gustul sau interesul meu, deja aș fi intrat pe acel blog, care mi-ar fi rămas întipărit în mine. Cum nu-mi aduc aminte de el, rezultă că n-are rost să intru acum.
La fel cum nu știu nimic despre blogul ei, nu pot spune mai nimic despre Aurelia, așa că nu știu dacă asemănarea cu ea mă onorează sau dezonorează. Și nici nu-mi pasă. Dacă mi-ar fi păsat, poate aș fi știu. Deci, n-am nicio părere, dat fiind că nu cunosc personajul și blogul pe care scrie.
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Mă Aldus esti prost. Faptul ca insisti si persisti nu poate schiba su nu poate ameliora nimic. Realizezi? Probabil ca nici nu tii, te multumesti sa fi in business, sa faci zgomot si sa primesti replica, si astfel viata-ti merge mai departe.
Daca n-ai intrat pe blogul Aureliei de unde stii ca nu contine lucruri impresionante, pe gustul tau? Motivul sa intri acum ar fi fost unul singur: sa poti participa la o discutie in cunostinta de cauza. Stiu, stiu ca nu e cazul tau. Tu discuti fraze. Daca poti alcatui propozitii cu sens formal, corecte din punct de vedere gramatical, n-ai nevoie de altceva ca sa intretii „dezbateri”, „dispute”, „dialoguri”… fiindca tu „gândesti” totul cu capul tau, n-ai nevoie de date, de studiu, de nimic. Te lumineaza Dumnezeu si gata. Pentru ce ai tinut sa livrezi comentariul in care spui nimic despre Aurelia (subiectul discutiei)? N-ai chiar nicio treabă? Asa de sărman esti? Tii sa-ti justific eu existenta? Eu zic sa te duci totusi pe blogul Aureliei unde vei gasi exact acelea „valori” pe care le promovezi si tu.
ApreciazăApreciază
Aldus said
Recitește cu atenție ce-am scris mai sus. Ce-i blogul Aureliei, dacă nu foaia pe care publică Aurelia? Adică, o înlănțuire a gândurilor Aureliei. Iar Aurelia, din puținele comentarii pe care i le-am văzut, nu mi-a trezit interesul pentru a o descoperi mai mult, respectiv pentru a-i vizita blogul. Chestie pe care am explicat-o mai sus. Sigur, eu sunt prost. Mă întreb cum ești tu, când nu înțelegi un comentariu simplu care explică un alt comentariu simplu de dinaintea sus. Ăsta e al treilea în serie. Dacă nici acum nu pricepi, nu știu cum să-ți explic și mai simplu.
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Ce încerci să-mi explici Aldus? Ca nu esti prost? 🙂
Nu e de mirare ca nu te-au atras comentariile Aureliei fiindcă sunt cam la fel cu ale tale. Plictisitoare, insipide. Platitudini… atunci cand nu sunt de-a dreptul niste enormitati ridicole. Aurelia slujeste aceleasi „valori” ca si tine cu mijloace foarte asemanatoare. Nu chiar identice dar orisicat. Refuzul tău categoric de a te întalni cu tine este simptomatic, destul de grăitor.
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Inainte de a continua lin, te-as invita blajin, să revezi fugar… materia din urmă: AICI.
ApreciazăApreciază
Florin said
O să vă surprindă, dar indirect, cunosc mai mulți Goe. Unul este prietenul unui prieten, placat în Germania, a trecut printr-o mare tragedie, un tip bine pregătit, n-am știință să fi plecat în nord, dar nici că a rămas în Germania unde avea casă (are și în Bucale). Pe prietenul meu îl cheamă Andrei.
Altul este vecin de mahala, are mai multe mașini GOE, la un moment dat am avut un mic conflict fiindcă parca la gardul meu, i-am lăsat niște poezii pe parbriz. Sper să nu fi fost dvs. – ați putea parca acolo fără nicio opreliște.🙂
Și prin Bucale am întâlnit de mai multe ori numere cu GOE. În ultima vreme m-am uitat atent la șofer.🙂
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Florin said
P S. În cazul în care sunteți prietenul idolatrizat de Andrei, asta este – les amis de nos amis sont nos amis.🙂
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Am si eu un prieten care n-are niciun prieten. 🙂 Nu v-am bănuit niciodată c-ati fi fiind d-voastră acela. Nici n-ati avea cum. Oricum câta vreme sunteti prieten cu Andrei, rămânem prieteni pentru totdeauna. Doar că între prieteni nu-i frumos să dai directive si să impui cuiva cu cine să interactioneze si cu cine nu. Si de ce…. 🙂
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Olga Rajala said
Andrei, da, sunt multi cu acest nume. Am un cumnat cu numele Andrei. E baiat de treaba, isi vede de ale lui.
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
N-am pretins niciodată c-as fi singurul domn Goe din Univers. Cu atât mai putin as putea fi singurul intitulat asa. Tentatia e mare si prin urmare nu e de mirare c-ati mai întalniti si alti domni Goe, care mai mult cu numele (de fatadă), care mai cu stofa de domn Goe… N-am ineles ce-ati urmarit prin însirarea d-lor Goe din viata d-voastra? Ati vrut cumva să-mi induceti o satre de jenă, sau să mă faceti să mă simt vexat de asocierea pe care încercati să o faceti între dl. Goe al Arcei lui Goe si alte personaje omonime? Nu înteleg de ce ati face-o, dar dacă cumva încercati să mă identifiacti printre acei domni Goe, îmi pare rău să vă dezamăcesc. Nu-s nici printre si nici dintre ei.
A parcat la gardul d-voastră??? De care parte a gardului? 🙂
P.S. Degeaba-mi căutati vină pentu sentimentul de mâhnire pe care-l puneti pe seama retragerii aureliene a celor doi sticrii. Sentimentul e fals, iar retragerea nu mi se datorează. Haideti, putina luciditate ce naiba. In ambele privinte.
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Olga Rajala said
Eu nu cunosc nici un Goe in carne si oase nu am auzit sa fie vreunul botezat si cu buletinul pe prenumele Goe poate Geo dar Goe nu am auzit.
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Goe, Geo, tot un drac… Se găseste pretutindeni… anagramat, amalgamat, chiar si în Olge si Olguțe…
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
In cazul in care mai există prin zonă vreun fan a lui Nole (sau dimpotrivă 😉 ), as aminti că azi este ziua de nastere a marelui campion, care a împlinit 37 de ani, sărbatoriti, cu o victorie, pe terenul de tenis in turneul de la Geneva. Haide Nole!
ApreciazăApreciază
Olga Rajala said
La multi ani!
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Arca lui Goe said
Sper să-i parvină urarea ta. La multi ani Nole! La multi ani Olga!
ApreciazăApreciază
Aldus said
Domnule Goe, mă simt flatat că m-ai plasat într-o companie atât de selectă.
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Arca lui Goe said
Asta a si fost intentia mea. Să te plasez în compania potrivită. 🙂
Că te simti flatat… e bonus. Era si un film: Compania aldusiană sub clar de lună!
ApreciazăApreciază
Aldus said
Renata, în afară de capacitatea de a rezolva ecuații matematice și de a opera cu simboluri numerice și abstracte, ce altă facultate a minții ne deosebește în mod fundamental chiar și de cele mai evoluate animale? Îți dau un indiciu: fără ea, nu am putea comunica în acest moment.
Citatul de mai jos provine dintr-un articol de pe Trilema, intitulat „Cele două atot-esențe”.
Înlocuiește acum limbajul cu matematica, pentru că cele două sunt sinonime în contextul nostru (le putem considera expresii ale aceleiași abilități de a gândi abstract, fiind ceea ce ne separă în mod fundamental de animale), și o să-ți devină ușor să înțelegi de ce oamenii de știință care afirmă că limba universului este matematica nu fac decât să confirme celebrul verset biblic care spune că la început a fost Cuvântul (cu majusculă). O uimitoare afirmație, venită de la niște sărmani păstori, pescari sau vânători, că universul are o structură logică, coerentă și uniformă, putând fi descris de anumite reguli, structură pe care ei au numit-o Cuvânt (termenul consacrat în creștinism este de Logos) și pe care oamenii de știință contemporani o numesc matematică!
Această structură coerentă care se află la baza universului (Logosul divin, în varianta religioasă, sau matematica, în varianta științifică) sugerează existența unui arhitect inteligent, care a proiectat universul după anumite reguli, în opoziție cu teza unui univers care s-ar fi dezvoltat printr-o serie de accidente cosmice și care ar fi supus hazardului.
Și iată că noi, niște biete făpturi umane, suntem totuși capabili să înțelegem aceste reguli matematice după care funcționează universul. Ceea ce indică o anumită apropiere de arhitectul care a proiectat universul după aceste reguli, o anumită similaritate între noi și el. În plus, noi suntem singurele ființe de pe planetă capabile să înțeleagă aceste reguli matematice. Iată o stavilă majoră în calea analogiei tale cu virusul parazit!
Un virus, o măr sau un delfin nu sunt capabili de limbaj articulat sau de gândire abstractă. Asta arată o prăpastie imensă între noi și regnurile vegetal și animal. Pe de altă parte, noi suntem capabili să înțelegem matematica de la bza universului, ceea ce sugerează esistența unei similarități între noi și Dumnezeu, care a conceput și proiectat universul după aceste reguli, pe care noi, spre deosebire de orice alte viețuitoare, le putem înțelege. Aspect care confirmă indirect afirmația că am fost făcuți după chipul și asemănarea lui Dumnezeu.
De altfel, nu ți se pare surprinzător, dacă nu de-a dreptul stupefiant că niște oameni care au trăit cu câteva mii de ani în urmă au scris pe papirusurile și cojile lor de copac enunțuri care invalidează raționamente pe care le ai tu, acum, în prezent? Tu te gândești că Dumnezeu este complet diferit de noi sau incompatibil cu noi. Iar oamenii ăștia au avut intuiția să îți spună, cu câteva mii de ani în urmă, că nu ai dreptate și că suntem făcuți din aceeași substanță cu Dumnezeu, ca și cum ar fi știut că te vei gândi, peste mii de ani, la asta.
Și nu o spun doar într-un loc:
(Psalmi 82:6)
(Ioan 10:33-34)
În plus, îmi aduc aminte de o predică de pe vremea când eram copil, ținută în satul bunicilor, în care preotul de acolo ne-a spus că în Biblie suntem îndemnați să fim dumnezei. Că Dumnezeu ne cere să fim dumnezei. N-am găsit acum citatul biblic cu pricina, dar am găsit un citat din Sf. Nicolae Velimirovici: „Fiți dumnezei, zice Sfânta Scriptură”.
Tu, Renata, spui că diferența dintre noi și Dumnezeu este ca cea dintre niște bacterii și om. O prăpastie de netrecut. Dar, în timp ce o bacterie nu poate înțelege o sonată compusă de un om, o ecuație matematică scrisă de un om sau o frază pronunțată de un om, noi putem înțelege matematica de la baza universului. Cu alte cuvinte, bacteriile nu înțeleg opera omului, în timp ce omul înțelege opera lui Dumnezeu. Asta indică o separație clară între noi și bacterii dar o asemănare sau compatibilitate între noi și Dumnezeu.
Și îți mai pot oferi un al doilea argument care invalidează analogia ta. Spui că ți-e imposibil să-ți imaginezi un Dumnezeu cu afecte, cu emoții, cu iubire, cu sensibilitate, cu dragoste de oameni. Dar, Renata, aceste emoții și sentimente nu sunt și ele, până și din prisma unui darwinist pur-sânge, semnul unui înalt grad de evoluție? Cât romantism experimentează o maimuță? Ce emoție estetică trăiește un șobolan? Câte tipuri de iubire poate percepe un parameci? Până și dintr-un unghi strict evoluționist, pornind de jos, de la cele mai simple și rudimentare forme de viață, ca virușii, cu cât mergi mai sus, cu atât stările emoționale se multiplică și se rafinează, pentru ca la om ele să cuprindă cea mai vastă, bogată și nuanțată paletă de emoții, trăiri, afecte, sentimente și stări sufletești. Cred că începi să intuiești unde bat. Probabil un materialist ar spune că emoțiile și sentimentele, cum sunt iubirea, tristețea și bucuria, reprezintă triumful suprem al materiei asupra propriei sale naturi brute, rudimentare. Altfel spus, aceste trăiri sufletești sunt un semn de superioritate. O piatră nu este încercată de nicio emoție, de niciun sentiment, de nicio tresărire. Și atunci, nu este logic și firesc ca mergând și mai sus de om, să ajungem la un Dumnezeu în care aceste emoții și sentimente nu doar că nu lipsesc, dar sunt chiar și mai intense, și mai profunde, și mai ample, și mai bogate, și mai rafinate, și mai nuanțate, și mai înfloritoare decât la oameni? De ce, atunci, ți-L imaginezi pe Dumnezeu ca fiind incompatibil cu noi, indiferent și rece? De ce ți-l imaginezi mai jos decât o piatră în loc să ți-l imaginezi mai sus decât un om?
Oare tu ești indiferentă și rece cu Mili? Uite, vezi, ți-am corectat analogia. Relația dintre Dumnezeu și noi nu este cea dintre om și bacterie, ci cea dintre tine și Mili.
Cum spuneam, aș fi preferat să purtăm discuția asta în alt loc și la alt moment, dar dacă ai insistat, ți-am oferit aici, rapid, câteva contra-argumente, la cald.
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Aldus tu rămai un mare comic, si pe lung si pe scurt… Felul in care o dădăcesti pe Renata cu maieutici aldusiene are un haz involuntar monumental…
ApreciazăApreciază
Renata Carageani said
Aldus, să le iau pe rând.
Nu limbajul ne deosebește de alte specii. Și acelea comunică între ele. Faptul că noi nu le înțelegem sistemul de comunicare e altă mâncare de pește.
Logos provine din greacă, nu e consacrat de creștinism.
Delfinii nu au limbaj articulat? Nici n-au nevoie de el! Comunică la mari distanțe prin frecvențe sonore și n-au inventat ei telefonul pentru că n-au nevoie de el. Un delfin e capabil să învețe câteva zeci de cuvinte în engleză dar niciun om n-a reușit să învețe măcar un cuvânt în delfineză. Asta zice Karl Sagan, nu eu. Printre altele, inteligența e definită și drept capacitate de învățare.
Și pentru că ești fan dovezi, dovedește-mi că o bacterie nu poate comunica cu gazda umană din vina ei, că e prea rudimentară, și nu fiindcă omul nu se poate coborî la ”mintea” bacteriei. Abia le-am vizualizat, de puțină vreme, cu microscopul. Abia știm cum arată, ce fac, cum să le ucidem. Acum două sute de ani erau invizibile pentru noi.
Trec peste alte dulcegării pe care le numești argumente („sărmani păstori”, „oameni care au scris pe coji”) și ajung la final, că și răbdarea lui Goe nu poate fi decât omenească, necum dumnezeiască: Nu-mi mai da citate din sfinte scripturi și din sfinți care citează sfinte scripturi, fiindcă noțiunea de sfântă scriptură a fost introdusă în sistemul nostru articulat de comunicare de către oameni. Niște oameni religioși au etichetat niște scripturi drept sfinte. IT-iștii le zic scripturi.
Băi, să dea dracu’, ești capabil să smulgi carne de pe tine, ca să-mi dovedești nu doar că există un Creator (aici poate că suntem de acord), dar că el ne și iubește! Câtă foame de iubire să ai, ca să-ți născocești un Iubitor? De ce nu te mulțumești cu iubirea apropiaților tăi? Mulți, puțini, măcar unul… Apropo: ai vreo dovadă că Dumnezeu nu doar că există, dar ne și iubește?
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
„Sagan” ??? Blah, ăsta e un ateu notoriu, asa că ce spune el nu se pune. 🙂
ApreciazăApreciază
Renata Carageani said
Mai afurisit decât Sagan, Dan Farcaș zice că delfinii n-au inventat focul fiindcă… ce să faci cu focul în mediul acvatic? 🙂
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Arca lui Goe said
Da, dar conform proverbului (adorat de aldus) pestii nu stiu că traiesc în apă. De ce-ar stii delfinii? 🙂
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Aldus se crede superior unui delfin sau unei caracatițe!!! Dar nu cred că poate demonstra. 🙂 Ba dimpotrivă 😉 Aldus își imaginează că bibanul nu-i capabil să înțeleagă regulile matematice, dar nu poate demonstra acest lucru. La urma urmei bibanul este si el o ființă creată de Dumnezeu care este (deci) înzestrată cu potențialul divin aferent. Un simplu declic poate activa pasiunea bibanului pentru matematică si am putea asista la o noua era: Planeta bibanilor.
Aldus zice: „În plus, noi suntem singurele ființe de pe planetă capabile să înțeleagă aceste reguli matematice. ” – încercând parșiv să se strecoare abuziv în tagma ființelor care înțeleg matematica. Aldus, înainte de a te repezi să te grozăvești cu abilitatea ta de a înțelege matematica (wow, nici mai mult, nici mai puțin), ar trebui să știi (împotriva a ceea ce crezi), că matematica este un pic mai mult decât tabla înmulțirii pe sărite. Tu de fapt înțelegi cam tot atâta matematică cât înțelege un biban, doar ca ai mai mult tupeu. Vrei cumva să susții că cei care nu înțeleg matematica nu sunt oameni? Din ce spui tu rezultă ca s-ar putea stabili o ierarhie care să decidă cât de om e fiecare ființă, în funcție de câtă matematică e capabil să înțeleagă. Iti dai sema cred, ca pe scala asta, tu Aldus ești la nevertebrate (genul ascaris lumbricoides).
ApreciazăApreciază
Aldus said
Mă refer la limbajul articulat, pe bază de reguli gramaticale. Chestie care cere, la fel ca matematica, o anumită capacitate intelectuală de abstractizare. Pe care animalele nu o posedă.
Prin comparație cu noi, animalele au un rudiment de limbaj, care nu le permite să utilizeze simboluri, să facă raționamente, să numească obiectele lumii exterioare prin cuvinte cărora să le atribuie diverse sensuri proprii și figurate etc.
Hai s-o luăm altfel: dacă ești capabil de limbaj articulat inteligent (că neinteligent poate și papagalul), poți face și calcule matematice. Și invers: dacă poți rezolva ecuații și integrale, ești capabil și să înveți o limbă. Animalele nu pot nici una, nici alta. Nici măcar cele mai evoluate dintre ele. Nici măcar maimuța, din care se spune că provenim. E o barieră de netrecut între animale și oameni la capitolul ăsta.
Nu asta am zis. Mă gândesc că n-ai intrat pe linkul pe care l-am pus, altfel poate ți-ai fi dat sema mai ușor la ce mă refer: expresia consacrată pentru „traducerea” Cuvântului de la început este „logosul divin”. Adică, dacă întrebi un exeget creștin sau un teolog erudit ce vrea să zică versetul ăla prin „la început a fost Cuvântul”, o să-ți răspundă că la început a fost logosul divin.
Uite un cuvânt care merită aprofundat. Pentru că să știi că și dacă mergem pe etimologia grecească a cuvântului în sine, despre care tu spui că n-a fost consacrat de creștinism, ajungem tot acolo. Sigur, nu ajungem la creștinism, dar ajungem tot la religie și tot la Dumnezeu (iar Goe îmi zice că fac un ghiveci din religii).
Iată ce spune Wikipedia despre etimologia cuvântului logos:
Realitatea preexistentă a tuturor lucrurilor, da? Adică planul, proiectul, schița pe care a trasat-o arhitectul divin și după care, ulterior, a fost construit universul în sine. „Schiță” compusă din acele reguli pe care oamenii de știință le descoperă treptat și apoi spun cu uimire că universul are o structură coerentă, uniformă și stabilă, fiind descris de niște reguli matematice precise. Adică exact ce ziceam eu, adică exact ce zicea tipul din primul clip din artiol. Adică… desigur, exact ce ziceau acei păstori, într-un mod figurat (la început a fost Cuvântul).
Și iată ce ne spune dexonline despre logos:
Ordinea necesară, proprie Cosmosului și gândirii omenești; rațiunea divină. Iată, Renata, că până și dicționarul face o corelație între: 1) rațiunea umană, 2) ordinea (sau „matematica”) de la baza cosmosului și 3) rațiunea divină, care toate se întâlnesc în cuvântul Logos. Și toate apar în definiția de mai sus. Matematica am înțeles că nu ți-a plăcut, dar demonstrația mea a mers pe o filieră să-i zicem umanistă. Din păcate, a căzut ca piatra în apă. Csf, ncsf.
Dacă vrei (la modul real, autentic, nu delcarativ) să înțelegi de ce afirm că Dumnezeu este aidoma nouă (și noi aidoma lui) și că Dumnezeu este iubire, ai tot ce-ți trebuie mai sus. Nu-ți rămâne decât să aprofundezi, să mergi pe fir, să cauți. Pentru că nu ți-am dat alte citate decât din dex și de pe wikipedia. Dar condiția este să chiar vrei. Altfel, nu faci decât să arăți exact ce spuneam: că suferi de o prejudecată.
Nu are importanță dacă au sau nu nevoie. Important e că nu sunt capabili. Chiar dacă ar avea nevoie, n-ar putea.
Apropo, noi ce nevoie am avut de înaltele facultăți de cogniție pentru a ne apăra de urși sau a ne înmulți și propaga specia mai departe? De ce au apărut aceste facultăți? De ce știm să pictăm și să compunem muzică clasică? De ce știm să scriem poezii și să rezolvăm ecuații diferențiale? Cu ce au fost ele necesare pe scara evoluției de la maimuță la om? Și de ce cimpanzeul nu și le dezvoltă și el? Niciun alt animal nu le are. Noi în schimb le avem. Și Dumnezeu le are la rândul Lui, deoarece a proiectat universul după niște reguli compatibile cu aceste facultăți intelectuale ale noastre, reguli și principii matematice pe care le înțelegem.
Mai sus te plângeai că nu vreau să port o discuție serioasă și argumentată cu tine. Fapt pentru care ți-am consacrat ditamai comentariul. După care tu îți bați joc. Să nu-mi spui că nu știai că scripturile din informatică sunt cu totul altceva decât scripturile religioase! La fel cum un post de pe blog este altceva decât postul religios. Data viitoare, să nu mai întrebi de ce nu-ți răspund la comandă, dacă tu tratezi răspunsul meu cu o asemenea zeflemea.
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Aldus – zeflemeaua este auto-inclusă în comentariile tale. Degeaba încerci să dai vina pe altii. Tu te parodiezi singur, moca. Voltele retorice pe care te scremi sa le faci sunt de un ridicol absolut. Pretentia de a fi luat in serios este încă si mai rizibilă. Parcă nu-i de ajuns că ti se permite să faci tumbe si zgomot. Acuma mai vrei si diplome si recunoastere. 🙂
ApreciazăApreciază
Aldus said
Șezi blând. O să-ți dau de știre când vorbesc cu tine.
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Wow! – Aldus, limbricul insolent… Poate ar trebui să dai bonuri de ordine celor care se înghesuie să-ti bage microfonul sub nas, pentru interviuri… 🙂
Aldus eschivele tale viteze, prin care-ti imaginezi că esti un artizan spontan al divagarii de avarie, sunt la fel de comice ca si celelalte mijloace retorice din arsenalul tău de hidalgio al limbricilor. Nu uita totusi să dai de știre dacă discursul tău este în interiorul religiei (religiilor), sau nu.
ApreciazăApreciază
Aldus said
Nu-mi imaginez nimic. Îți spun doar că te bagi în seamă aiurea, cu tot felul de divagații, la o discuție care nu te privește. Dacă ai ceva de contribuit, te ascult.
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Nu-ti imaginezi? Nimic? Dar spui? Wow! Alduse tu de „spus” ai impresia c-ai „spune” multe, îți imaginezi c-ai spune. Aldus ai pretenții exagerate. Tu lozești, nu vorbești. Haide, gata cu gălăgia pe care ai botezat-o (aldus botezătorul), plin nădejdi mistice, ca fiind, ah, „discuție privată”. De ajuns cu bolboroseala papagaldusiană de umplutură, nesfârșitule. 🙂
ApreciazăApreciază
Aldus said
E discuție publică, doar că nu te privește, chiar dacă se poartă pe blogul tău. Sau dacă te privește, jump in!
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Aldus tu ai impresia ca n-am mai avut de-a face cu troli?
ApreciazăApreciază
Aldus said
Nu știu, dar în cazul de față nu sunt și nu fac pe trolul.
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
în cazul de față du-te în pizda mă-tii!
ApreciazăApreciază
Renata Carageani said
Faza cu aitiștii… era un banc. Cum deosebești un teolog de un IT-ist? Îi pui să citească cu voce tare cuvântul „scripturi”. Doream doar să te fac să zâmbești, nu era nicio bășcălie. Am uitat că simțul umorului la tine e deficitar.
Arunci cu vorbe, te cuprinde o beție a cuvintelor… până la urmă uiți ce vrei să demonstrezi. De ce știm să scriem versuri și să rezolvăm ecuații diferențiale? De ce știm să pictăm și să compunem „muzică clasică”?! Ce-i cu pluralul ăsta generos? Noi? Noi, miliardele de miliarde de miliarde de oameni care s-au perindat pe pământ știm? Nu! UNII. Doar unii știu/pot să facă artă și ecuații diferențiale. (Ce sunt alea?)
Cimpanzeii pictează și ei. Uneori mai interesant decât oamenii. Trebuie să le dai pânze și culori. Și muzică. Pictează în funcție de muzica pe care o ascultă. Sunt niște studii interesante în direcția asta.
În fine, din ce spui tu aici, rezultă că și Dumnezeu e capabil să picteze/scrie etc. E și el artist. Înseamnă că numai pe artiști i-a făcut după chipul și asemănarea lui. Și pe matematicieni. Ăilalți, pleava, rudimentarii, grobienii, retardații mintali sunt altă categorie, nu-s pe inventarul lui. E cam elitist, nu crezi? (Acum glumesc, să înțelegi că nu știi ce vrei să-mi demonstrezi.)
„Și Dumnezeu le are la rândul Lui, deoarece a proiectat universul după niște reguli compatibile cu aceste facultăți intelectuale ale noastre, reguli și principii matematice pe care le înțelegem.”
Ia vezi ce rezultă din concluzia asta? Pui carul înaintea boilor. Deci Dumnezeu a proictat universul după reguli compatibile cu facultățile noastre intelectuale. Adică oamenii au aceste facultăți aprioric și El s-a pliat pe ele, ca să ne înțelegem. Adică îmi spui exact ce ți-am spus eu, pe baza prejudecăților mele: că oamenii l-au umanizat pe Dumnezeu, l-au făcut să fie după chipul și asemănarea lor. Nu contează CINE, CUM e El. Noi am stabilit că e ca noi.
Și te-am întrebat dacă ai vreo dovadă de iubire dumnezeiască, admițînd că Dumnezeu are afecte. Deși Primul Matematician al Universului nu are nevoie de afecte. Matematica e o știință atât de exactă, de lucidă, de rațională, încît învolburările sentimentale nu pot decât s-o vicieze.
P.S. O să fac loc pe blog unei discuții pe tema asta.
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Aldus said
Noi, oamenii, știm. Să compunem simfonii clasice sau manele, nu contează. E un potențial pe care-l are specia umană (spre deosebire de orice altă specie de pe Terra), nu contează că unii pot rezolva ecuații diferențiale și alții au uitat tabla înmulțirii. Ce nevoie am avut de asta pentru a ne apăra de prădători?
Lasă-mă, Renata, cu poveștile. Dacă nu înțelegi exemplele simple pe care le-am dat și spui că și cimpanzeii pictează sau și delfinii comunică… Arată-mi un cimpanzeu la fel de inteligent ca prostul satului. Până acum n-am văzut niciunul. O fi o conspirație a oamenilor să-i ținem deoparte pe cimpanzeii inteligenți, altfel i-am fi văzut candidând în locul lui Ciucă și Ciolacu. Arată-mi un cimpanzeu capabil să scrie și să vorbească în orice limbă, fie și agramat. Pe bune, vrei să argumentezi că de fapt oamenii nu-s chiar așa de răsăriți în raport cu restul viețuitoarelor de pe Terra?
Încă o dată: e vorba de un potențial pe care-l are specia umană și pe care alții nu îl au. Uite, dacă am merge pe teoria mai multor zei (care te coafează pe tine), ai putea spune că unii dintre ei sunt mai iubitori și alții mai melancolici, unii mai poeți și alții mai matematicieni etc, dar cu siguranță că toți prezintă aceste sentimente și calități într-o măsură cel puțin la fel de mare ca oamenii. Dumnezeu le prezintă într-o măsură perfectă și infinită, că de aia-i Dumnezeu, iar oamenii se apropie, mai mult sau mai puțin, de El. Un geniu e mai aproape de divinitate decât un om obișnuit, dar fiecare om are teoretic, în sâmbure, potențialul de a fi un geniu.
Nu. Adică El a creat Universul utilizând de propriile Lui facultăți de proiectare și inginerie cosmică. Dar, pentru că ne-a făcut după chipul și asemănarea Lui, suntem capabili să înțelegem aceste reguli matematice de la baza universului. Un cimpanzeu, care n-a fost făcut după chipul și asemănarea Lui, nu le poate înțelege. Și nici un delfin.
Dacă ar fi fost așa, nu ți-ar fi scris autorii Bibliei, cu câteva mii de ani înainte să te întrebi tu, că omul a fost făcut după chipul și asemănarea lui Dumnezeu (o distincție față de toate celelalte specii pe care le-a creat și la care n-au scris asta). Și nici că la început a fost Cuvântul (sau logosul creator), ca matriță din care s-a născut lumea. Sau erau ei niște filosofi cel puțin la fel de profunzi și intuitivi ca noi? S-au gândit să scrie asta acolo, pentru a sublinia aceste fine aspecte de profunzime și nuanță, la care nu se gândește niciun enoriaș obișnuit, la care nu s-a gândit niciun țăran care a mers la biserică de-a lungul secolelor, și pe care le dezbatem noi aici? Erau ele așa importante pentru „politica religioasă” a vremii? Eu cred că nu.
Ți-am dat una logică sau intuitivă. Dacă pornind de la mineral spre om obsrvăm o tot mai mare bogăție și nuanțare a emoțiilor, sentimentelor și trăirilor sufletești, piatra fiind complet indiferentă iar omul fiind ființa în care aceste sentimente își ating apogeul, mergând și mai sus de om, e firesc să ne așteptăm ca aceste sentimente să se amplifice în loc să dispară.
Nici noi nu avem. Am fi putut să ne descurcăm în junglă și să cucerim planeta și fără să avem aceste afecte. Doar cu matematica. Dar iată că acolo unde întâlnești matematică întâlnești și poezie. Și acolo unde întâlnești poezie întâlnești și matematică. Adică la om. Aici am utilizat poezia ca o metaforă pentru trăirea estetică, dar o poți înlocui și cu iubirea sau cu ce alt sentiment vrei tu. Prin comparație cu oamenii, animalele au niște rudimente de emoții și stări afective, în timp ce planete și formele mai simple de viață nu le au aproape deloc. De ce zeii nu le-ar avea și mai mult?
Iar muzica și poezia sunt atât de subtile, încât a încerca să le abordezi dintr-o perspectivă matematică sau prin ochii unui matematician, măsurându-le rima și cadența, ar însemna să le ratezi. Sau, iubirea are rațiuni pe care rațiunea nu le înțelege. Orișicum, prezentăm în ființa noastră, ca oameni: ambele posibilități: de a face matematică și de scrie poezie sau de a iubi.
Da, asta-ți spusesem și eu de la bun început. Când o să vină momentul.
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
Trolule gata cu inundatia! Haide termina cu poluarea cu zgomote dospite în rânza care-ti tine loc de cap. Ajunge. Ia o pauza. Si ia ceva sa ai de drum:
ApreciazăApreciază
Aldus said
Comentariu off topic mutat AICI
ApreciazăApreciază
Renata Carageani said
Vezi cum te ia valul? Te ia valul, Aldus!
Încearcă să deosebești realitatea de mit.
Avem un Creator? Foarte bine. Dar de-aici și până la a susține că ne-a făcut după CHIPUL său…
Chip înseamnă exterior, somă. Respiră Dumnezeu? Plânge? Râde? Merge? Mănâncă? Doarme? Nu. Deci nu e după CHIPUL și ASEMĂNAREA.
Au scris niște oameni acum mii de ani? Păi, parcă nu erai așa de convins că scripturile sunt născocite de oameni. Parcă erau în colaborare cu |Dumnezeu. El dicta și ei scriau.
Să știi că și Petre Ispirescu a scris despre niște cai care mănâncă jăratic. Da, li se pune dinainte o tavă cu jăratic, mănâncă, și fug ca vântul și ca gândul. Nu crezi că există cai fermecați? Păi de ce să fi scris Ispirescu despre ei, dacă nu există?
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Aldus said
Dacă miturile nu ar condensa crâmpeie de realitate, nu s-ar fi format și nu ar fi trecut proba timpului. Sigur că uneori realitatea nu e cea de la nivelul explicit al mitului, dar orice mit este o poartă către realitate.
În Biblie nu scrie că ne-a făcut doar după chipul Lui, ci după chipul și asemănarea Lui. Adică, suntem asemănători cu Dumnezeu atât la nivel exterior cât și la nivel interior. Da, probabil respiră. Pentru că dacă El n-ar respira, cum am putea respira noi? Probabil că râde și e fericit, pentru că dacă El n-ar fi fericit, cum am putea noi să fim fericiți? Dar mi-e că n-o să înțelegi. Pentru tine fericirea e o reacție chimică produsă la nivelul creierului, eventual în urma ingerării de ciocolată. În cazul ăsta, Dumnezeu pentru tine este materia. De ce n-ar putea fi fericit Dumnezeu? Sau de ce n-ar putea să râdă? Adică, ar fi Dumnezeu mai limitat decât suntem noi?
De dormit însă nu cred că doarme, pentru că n-are de ce. Somnul fiind absența stării de luciditate și conștiință (care la El este maximă, plenară). Sau eventual doarme iepurește, cu un singur ochi închis, prin noi.
Urmărește să înțelegi aceste aspecte altfel decât al-litteram. Dacă mă întrebi ce culoare are părul lui Dumnezeu, înseamnă că n-ai înțeles nimic.
Păi tocmai asta întrebam, legat de autorii scripturilor. Adică, am aplicat metoda reducerii la absurd din matematică. Faptul că găsești scrise acolo chestii care nu le-ar fi putut trece prin cap unor simpli păstori cu o imaginație bogată sugerează că scripturile nu sunt creația unor simpli păstori cu o imaginație bogată. Sau, dacă sunt, cum de au scris chestiile respective, cu mii de ani înainte să le discutăm noi (paralela om-Dumnezeu) sau să le descopere oamenii de știință (limbajul matematic al universului)? Doh.
Petre Ispirescu n-a emis pretenția că acei cai erau aievea. Chiar și așa, poveștile respective conțin niște simboluri profunde și universale.
ApreciazăApreciază
Renata Carageani said
Da. O să-ți răspund la mine pe blog, ca să mutăm discuția.
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Arca lui Goe said
Discutia a fost transferată AICI… pentru deznodământ! 🙂
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
@Renata – Merci. Mai ia-l un pic si pe la tine. Iti rămân recunoscător. 🙂
Eu am tot incercat câte un plasament, ba la Sticri, ba la Papy, ba la Sperling, ba la Florin. Chiar si la Aurelia sau pe Poteci de dor. Dar nu-l vrea nimeni. Nici macar sora Vero.
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Renata Carageani said
🙂 🙂 🙂
Ascult și mă supun!
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Aldus said
Câtă foame are teologia? Dar Wikipedia? Dar dexul?
De altfel, nu te-ai întrebat niciodată de ce toate mitologiile (elenă, romană, hindusă) ne prezintă niște zei cu toate, care se supărau, se împăcau și aveau diverse relații afective cu oamenii? De ce până și Biblia ne prezintă un dumnezeu „gelos”, care „se mânie” etc, în loc ca toate aceste mituri și religii să ne vorbească de niște creatori reci și impersonali, așa cum ți-i imaginezi tu? Nu ți-ai pus, nu? Că doară de ce să-ți pui. Avantajul de-a avea o prejudecată este că nu mai trebuie să-ți pui întrebări.
Când ți-am zis că blogul ăsta nu-i adecvat discuției noastre, mi-ai răspuns că nu-i nicio problemă, că suntem ontopic. Când ți-am propus să discutăm altă dată pe blogurile noastre, ai zis că sunt de o trufie inimaginabilă. Acum, că ți-am răspuns aici, zici că are și Goe răbdarea lui.
ApreciazăApreciază
Aldus said
erată: ne prezintă niște zei cu toane*
Adică, când zice că Enoh a fost răit la cer, evanghelistul ne descrie un episod extraterestru; dar când zice că acești zei aveau sentimente și emoții, fabulează, nu?
ApreciazăApreciază
Arca lui Goe said
A-o-leu, galacticul Sticri a facut saltul cuantic in meta-galaxie, descoperind Laniakea.
ApreciazăApreciază