(b)Arca lui goE

b-Log anonim, amator și ventrilog al celor fără de blog. Despre NIMIC !

Matentropia (III,XIV)

Posted by Arca lui Goe pe mai 28, 2024

Intențiile tematice sistematizate riguros în titulatura „Matentropia” erau aprioric simple, vizând corelarea bilaterală între „matematică” si „entropie„… eventual prin intermediul binevoitor al noțiunilor „timp” si „gravitație„… pentru a stabili (de comun acord) ce-are a face matematica cu entropia dar si viceversa, entropia cu matematica, înainte de a purcede senin, prin taină, la scufundarea în taine despre universul computațional (…). Ca de obicei, gratie lenei si lehamitei din dotate, aferente contextului, dar (si) cu ajutorul neprețuit al interlocutorilor din siaj, am reușit să complicăm un pic lucrurile, într-un fel care a făcut praf simplitatea intențiilor originale. După ce-am pornit la drum, drumul s-a lungit si s-a curbat de nu i se mai vede capătul… Cumva om răzbate noi (doi)… pe după pânzele albe.

In episodul trecut ti-am propus vizionarea unui film în care se „demonstra” pe cale „logică” existenta lui Dumnezeu, plecând de la premisa creată pe baza unei idei filozofice emisă de un fizician pensionar (Eugene Wigner) despre asa zisa „Eficacitate nerezonabilă (inexplicabilă) a matematicii în științele naturii”. După o viața dedicată în principal studiului fizicii atomice si a energiei nucleare, fără realizări științifice ieșite din comun (relativ la alti fizicieni), omul de știința Eugen Wigner (fizician), ajuns la capătul carierei sale științifice, se dedică filozofiei, având timp berechet. In calitate de filozof omul este uimit (deodată) de faptul că majorității fenomenelor fizice observabile li se pot asocia (prin demers științific) descrieri matematice care modelează cu mare acuratețe fenomenele fizice.

Cu riscul de a părea excesiv de pendant voi încerca să explicitez mai în detaliu ce anume l-a uimit pe Wigner. Este extrem de important sa clarificam acest lucru pentru a evita aporic confuziile care s-au tot perpetuat si de care s-a tot abuzat vizavi de respectiva uluire a fizicianului pensionar.

Pentru asta să apelam la un exemplu simplu: fenomenul căderii corpurilor (în câmpul gravitational terestru). Se poate observa practic, experimental (în mod repetabil, reproductibil) că lăsate liber (adică ne supuse unor alte constrângeri/forte) corpurile cad invariabil spre pământ, într-o mișcare accelerata. Pe de altă parte există niște formule matematice abstracte (ecuații care utilizează funcții numerice), care descriu felul în care cad corpurile, exprimând numeric niște mărimi măsurabile referitoare la corpuri (deplasare, viteză, accelerație, durata de ajungere la sol, etc). Prin urmare dacă am vrea să stim în câte secunde ajunge la sol o bilă de otel lăsată liber la diverse înălțimi, am putea proceda în două moduri distincte, fie (a) experimental plasând pe rând bila la înălțimile care ne interesează, lăsând-o apoi liber si măsurând (pe cronometru) timpul în care aceasta ajunge la sol, fie (b) folosind formula matematică, înlocuind în aceasta înălțimea cu valoarea care ne interesează si făcând calculul după regulile matematice. Aplicând de oricât de multe ori ambele metode se constată că de fiecare dată rezultatele coincid… Desigur că nu aceasta este coincidența care-l uimește pe Wigner. Nu-l uimește nici faptul că ori de cât de multe ori am lăsa o bilă să cadă de la o aceiași înălțime ea va ajunge invariabil jos în mereu același număr de secunde. Adică nu-l uimește faptul ca universul e consistent si (astfel) predictibil în manifestări, asta fiindu-i filozofului Wigner de la sine înțeles. Ceea ce-l intrigă pe filozoful Wigner este faptul există o formulă matematică capabilă să redea (să modeleze, să descrie) cu precizie felul în care se petrec evenimentele în lumea fizică observabilă. Ceea ce-l uimește pe Wigner este descriptibilitatea lumii fizice, faptul acesteia de a se preta la abstractizare. In mintea sa de filozof, Wigner ia în calcul existenta ipotetică a unei lumi, desigur consistentă cu ea înseși, observabilă si (astfel) predictibilă, dar care să funcționeze dupa un set intern de reguli imposibil de abstractizat matematic… si asta nu din cauza unei complexități extreme, mult peste abilitățile cognitive ale omului, ci pur si simplu din cauza unei incompatibilități absolute între felul în care funcționează respectiva lumea fizică si orice fel de matematică sau limbaj. Faptul că lumea reală nu este asa, ci dimpotrivă este o lume descriptibilă simbolic prin limbaj (matematic), i se pare filozofului un miracol, un fapt inexplicabil.

Mirarea filozofului provine ca urmare a unei întrebări spontane care-i va fi venit in minte: De ce anume lumea fizică este descriptibilă (abstractizabilă) si nu altminteri? In absența unui răspuns concludent, se poate desigur concluziona că faptul este un…. miracol. Acuma însă trebuie precizat ca întrebările de tip „de ce?” nu sunt întrebări științifice. De ce anume este lumea cum este si nu altminteri (inclusiv de ce este descriptibila si/sau abstractizabila) nu este (deloc) o întrebare științifică. Știința nu se ocupa defel cu astfel de întrebări. Foarte adesea oamenii de știința, ajunși la capăt de drum cu cariera științifică, la capătul resurselor intelectuale, epuizați după o viața în care s-au mulțumit cu întrebări si căutări de răspunsuri științifice, cuminți, (întrebări care sunt întotdeauna de tipul „cum?”, nu „de ce?”) își îngăduie si alte feluri de activități, precum cele filozofice. Putem specula ca Wigner, fost om de știință, nu se apuca totuși sa formuleze întrebări integral neștiințifice, sau întrebări la care să nu-si poate imagina anticipat unele variante verificabile de răspuns. Oamenii de știință au adesea talentul de a identifica un „cum?” în câte un „de ce?” extinzând mereu frontierele științei. Poate că omul de știință Wigner o fi avut sentimentul c-ar putea exista niște mecanisme interne ale lumii fizice, care să o constrângă pe aceasta să fie descriptibila matematic (si nu altfel), si că științific s-ar putea explica „cum” funcționează acele mecanisme. Intuiția lui Wigner l-a lăsat să înțeleagă destul de clar, cu luciditate, faptul ca era departe de a avea argumente pentru a propune un context științific suspiciunilor sale, si ca ar fi de preferat să prezinte fata filozofică a preocupărilor sale. Putea la fel de bine să se mire de consistența lumii fizice dar, in acord cu profilul sau personal a preferat sa dea glas filozofic uimirii legate de desctiptibilitatea (matematica) a lumii. Si foarte bine a făcut. Demersul sau l-a adus in atenția publicului (lumea-i plină de aldusi), si asta i-a adus un premiu Nobel pentru fizică. Fara articolul sau filozofic (1960) Wigner n-ar fi ajuns niciodată in atenția comitetului de la Stockholms si n-ar fi luat niciun Nobel (1963). Partea nostimă este ca cei care se folosesc de uimirea filozofului (în a-si susține pledoariile) au tendința să supraliciteze si să pomenească de uimirea savantului laureat cu premiul Nobel pentru fizică.

Propun vizionarea unui nou clip de 5 minute (similar cu precedentul) înainte de a trece la discutarea discuțiilor generate de „miracolul” lui Wigner pentru a ajunge la unele concluzii in aceasta privință. Sper sa putem rezolva ceva mai rezonabil cazul „Eugen Wigner„, mai rezonabil măcar decât am fost in stare sa rezolvam cazul „Thomas Nagel” (de care presupun c-ai uitat, vai, cu desăvârșire)

Nu uita de: Bancul Zilei | Cinci Minutele Zilei | Poezia Săptămânii | Tema Săptămânii |

24 răspunsuri to “Matentropia (III,XIV)”

  1. Fraza cu care se încheie filmul propus in topic este: „Eficienta cu care matematica se aplică în lumea fizică este literalmente un miracol si, prin urmare, dovadă a existentei lui Dumnezeu.

    Apreciază

  2. Olga Rajala said

    E clar că din punct de vedere matematic există Dumnezeu din punct de vedere fizic cred că încă nu se știe forma. O fi tot om sau o fi o energie sau poate un extraterestru nu cred se stie. Momentan pare că e o mărime și o cantitate.

    Apreciat de 1 persoană

    • Olga din experienta mea cu tine am retinut că, de obicei, dacă zici tu că ceva e clar, antunci nu e clar.

      E clar că din punct de vedere matematic există Dumnezeu” – Cum adică „din punct de vedere matematic”? Fă-mă să înteleg!

      Momentan pare că e (Dumnezeu, n.b.) o mărime și o cantitate.” – Mărime? Cantitate? Aoleu! E ceva material?

      Si inca ceva, dragă Olga, căci vorba ceea, până la Dumnezeu ne mănâncă sfintii, n-ai vrea s-o luam cu începutul? Ce te-ai aruncat asa la gâtul lui Dumnezeu (parcă ai fi Aldus)? Hai să vedem mai întâi dacă eficacitatea matematicii (în fizică) este sau nu un Miracol. Imi imaginez c-ar fi fiind unele detalii de lămurit în privinta asta. Sau o luam asa de axiomă? 🙂

      Apreciază

  3. Anticipand un „pic” (…) as aminti că, în esentă, matematica consta în abilitatea de a numara… la început se numarau lucruri, dar cu timpul matematica si-a capatat autonomia, oferind omului abilitatea abstractă de a numara asa… în genereal 😉 Se zice că singurele numere dăruite de Dumnezeu ar fi numerele naturale (întregi, pozitive, 1, 2, 3 …) toate celelalte feluri (multe ale dracului) fiind inventate de om. Daca poti intelege numerele si numararea poti întelege matematica… Trebuie să cădem de acord, în mare, cu ce ar fi fiind matematica, înainte de a ne aventura în dezbateri despre relatia acesteia cu fizica, entropia si/sau cu universul coputational…

    Doi politisti numărau o bilă si fiindcă s-au încurcat au luat-o de la început. (matematica nu-i pentru toată lumea)

    Apreciază

  4. Daca ai vreun interes in tema propusa si/sau ai eventual intentia de a participa ludic sau maieutic la hârjoanele matentropice n-ar stica sa ai rabdarea sa urmaresti doua scurte filme. Unul este al unui „extremist” al matematicii (unul Max Tegmark, un prieten de-al meu, nu-l stii tu) care ne sugereaza ca de fapt totul este matemantica, inclusiv tu si cu mine:

    Is the Universe Entirely Mathematical? Feat. Max Tegmark (youtube.com)

    Apreciază

  5. Aldus said

    Adică nu-l uimește faptul ca universul e consistent si (astfel) predictibil în manifestări, asta fiindu-i filozofului Wigner de la sine înțeles. Ceea ce-l intrigă pe filozoful Wigner este faptul există o formulă matematică capabilă să redea (să modeleze, să descrie) cu precizie felul în care se petrec evenimentele în lumea fizică observabilă. Ceea ce-l uimește pe Wigner este descriptibilitatea lumii fizice, faptul acesteia de a se preta la abstractizare.

    Atâta că descriptibilitatea include consistența. Așa că nu poți spune că-l uimește descriptibilitatea universului fără a-l uimi consistența lui, când consistența este inclusă în descriptibilitate. Că dacă universul n-ar mai fi consistent, n-ar mai fi nici descriptibil. Fără consistență, n-ai mai obține aceleași rezultate de fiecare dată.

    Aplicând de oricât de multe ori ambele metode se constată că de fiecare dată rezultatele coincid…

    Aici nu ai doar descriptibilitate, ai și consistență. De altfel, consistența este o condiție implicită în matematică, fără de care totul s-ar nărui. N-ai mai putea face matematică în lipsa consistenței. Și n-ar mai putea exista o formulă matematică capabilă să redea (să modeleze, să descrie) cu precizie felul în care se petrec evenimentele în lumea fizică observabilă. Că nefiind consistent, n-ar mai putea fi descris în termeni matematici. Deci, încercarea ta de a separa consistența de descriptibilitate, spunând că poți fi uimit de ultima fără a fi uimit de prima, este cel puțin dubioasă.

    Iar acum, cireașa de pe tort: consistența implică descriptibilitate! Că dacă ai un univers care se comportă mereu la fel, îi poți atașa o funcție sau o formulă matematică. Chiar dacă nu înțelegi de ce se comportă universul așa, îi poți calcula experimental o constantă numerică pe care apoi o introduci într-o formulă de bază. Și avem atâtea constante numerice deduse empiric, fără a ști de ce au acele valori și nu altele. Dar pentru că universul s-a comportat consistent, le-am putut determina și apoi am putut să descriem universul în termeni matematici, conformi cu acele formule.

    De unde rezultă că, de fapt, consistența este identică sau echivalentă cu descriptibilitatea. Dacă universul e descriptibil, e și consistent. Iar dacă e consistent, îl poți și descrie matematic.

    In mintea sa de filozof, Wigner ia în calcul existenta ipotetică a unei lumi, desigur consistentă cu ea înseși, observabilă si (astfel) predictibilă, dar care să funcționeze dupa un set intern de reguli imposibil de abstractizat matematic… si asta nu din cauza unei complexități extreme, mult peste abilitățile cognitive ale omului, ci pur si simplu din cauza unei incompatibilități absolute între felul în care funcționează respectiva lumea fizică si orice fel de matematică sau limbaj.

    O astfel de lume este imposibilă, dat fiind că orice fenomen care este consistent și predictibil, deci care urmează un tipar, poate fi abstractizat. Practic, condiția de consistență și predictibilitate îl face automat compatibil cu regulile noastre matematice. Arată că este descriptibil prin intermediul lor. Altfel, ar trebui să modificăm definiția consistenței și a predictibilității… 🙂

    Apreciază

    • @Aldus – După ce că esti prost mai esti si rău intentionat. Te chinuiesti să vii cu contrazicerea ca cu sorcova, scremânadu-te din toate puterile tale sa zici ca e invers, fara sa intelegi nimic din ceea ce ai de „inversat”.

      „dacă ai un univers care se comportă mereu la fel, îi poți atașa o funcție sau o formulă matematică”. Ce sa fie asta? Un decret aldusian? O axioma? Pe Wigner il mira teribil faptul ca universul nostru consistent este compatibil cu formulele matematice, iar Aldus (marele aldus), vine si zice ca n-ar avea ce ce sa se mire. Faptul ca el (Aldus) nu-si poate imagina cum ar fi fiind un univers coerent si consistent care însa sa nu poata fi totusi descriptibil si abstractizabil i se pare cea mai tare „dovadă” în acest sens. Alta solutie nu văz, altă solutie nu există.

      „Dacă universul e descriptibil, e și consistent. Iar dacă e consistent, îl poți și descrie matematic.” – Alta bobota Aldusiana pe post de axioma. Aldus gandeste-te la un univers format dintr-o infinitate de puncte si ca in fiecare punct se manifesta o proprietate orecare a universului respeectiv, masurabila, dar care are in fiecare punct o valoare independenta de valorile punctelor din jur. Ca sa stii care e valoare proprietatii in punctul P trebuie sa te duci acolo si s-o masori, fiindca valoarea respectiva nu depinde de valorile din alte puncte pe care le cunosti deja, fiind independenta de ele. Un astfel de univers este perfect coerent si consistent (in puntul P poprietatea va avea mereu o aceasi valoare) dar nu este si abstractizabil si descriptibil matematric. Ca sa-l cunosti ar trebuie sa ai un un tabel infinit in care sa fie trecute infinitea punctelor si infinitatea corespunzatoare a valorilor proprietatii in fiecare punct.

      „O astfel de lume este imposibilă, dat fiind că orice fenomen care este consistent și predictibil” – Inecări ale lui Aldus in vorbe…. Gen acest lucru este adevarat fiindca e adevarat sau e adevarat pentru ca daca n-ar fi adevaerat ar fi fals dar nu poate fi fals… Aldus pe ce te bazezi? Poti tu demonstra ca o astfel de lume nu poate exista? O lume in care nu toate fenomenele sunt coerente si persistente! Esti atat de materialist incat nici macar nu poti lua in considerare ca o astfel de lume ar putea exista? Esti victima unor prejudecati regretabile. 🙂

      Apreciază

      • Aldus said

        Îmi atribui mie (numindu-mă prost) propriile tale neînțelegeri.

        Aldus gandeste-te la un univers format dintr-o infinitate de puncte si ca in fiecare punct se manifesta o proprietate orecare a universului respeectiv, masurabila, dar care are in fiecare punct o valoare independenta de valorile punctelor din jur. Ca sa stii care e valoare proprietatii in punctul P trebuie sa te duci acolo si s-o masori, fiindca valoarea respectiva nu depinde de valorile din alte puncte pe care le cunosti deja, fiind independenta de ele. Un astfel de univers este perfect coerent si consistent (in puntul P poprietatea va avea mereu o aceasi valoare) dar nu este si abstractizabil si descriptibil matematric. Ca sa-l cunosti ar trebuie sa ai un un tabel infinit in care sa fie trecute infinitea punctelor si infinitatea corespunzatoare a valorilor proprietatii in fiecare punct.

        Nu contează. Poți atașa câte o formulă despre cum se comportă fiecare punct pe care l-ai măsurat. Formula respectivă va descrie matematic comportamentul universului în acel punct, la fel cum fizica newtoniană descrie comportamentul interacțiunilor gravitaționale la suprafața planetei pământ (și nu în apropierea unei găuri negre).

        Dacă ai fi fost mai lucid, ai fi observat că ce descrii tu este un univers consistent și coerent în timp (în fiecare punct obții mereu aceleași valori) și inconsistent și incoerent în spațiu (valorile diferă între două puncte). Iar eu ce-am zis? Că dacă universul e consistent, îi poți atașa o funcție sau o formulă matematică. În cazul ăsta, avem un univers care e consistent în timp (și numai în timp) și deci putem descrie matematic această consistență, pentru orice punct particular în care ea se verifică. Este firesc că nu putem găsi o formulă care să fie valabilă pentru toate punctele posibile, dat fiind că universul nu mai este consistent și în spațiu. După cum spuneam, dacă e consistent, e și descriptibil. Iar dacă nu, nu.

        Ți-a luat o zi să-mi dai replica asta „inteligentă” în care nu faci decât să întărești ce-am zis, crezând că mă contrazici.

        Apreciază

        • Aldus – Esti o mascotă no-stimă rău de tot… N-ai somn, n-ai viață, n-ai liniște, vii noaptea să măscărești vorbirea, înșirând cu vitejie obositele bobote aldusiene. Ai așteptat cu ochii pe ceas o zi întreagă să primești replică, să fii băgat în seamă, până te-a prins noapte cu ochi-n soare. 🙂

          Aldus, drăguță mascotă, nu am cum să te contrazic… fiindcă tu nu zici. Tu behăi chestii care-ti suna tie a vorbire. Nu ești venit aici nici să contribui (la înțelegerea sau la sporirea lucrurilor), si nici ca să afli sau să înțelegi ceva, fiind mult prea prost pentru ambele variante. Tu vii aici ca trol si sfârșești ca mascotă, imaginâdu-ti că mă hartuiești pe mine cu perspicacități orale. Aldus ești idiot. Cultura ta generala, cunoștințele tale de bază, sunt extrem de limitate. Educația ta s-a sfârșit prea devreme… iar mecanismele micii tale minți, cu care încerci să manipulezi acele sărmane cunoștințe, pentru a genera idei pe text, sunt încă si mai precare. Atât de precare încât nu ești capabil să distingi între vorbire si zgomot. Ti se pare că orice e format din cuvinte este vorbire, idee… numai bun de livrat noaptea, ca replică, în momentele tale de insomnie si disperare.

          Un sistem/univers care necesită (pentru a fi cunoscut, observabil) o formula / un număr, în fiecare punct, adică o infinitate de functii, exact asta înseamnă; că este neabstractizabil, ca nu poate fi descris matematic. Wigner considera miraculos faptul ca universul nostru nu este asa… ci altminteri.

          Tu Aldus ești totalmente pe dinafara în problemele astea, ești analfabet, dar vii aici cu obidă, încercând să-ti ostoiești aleanul, să te războiești, să te răzbuni… si eventual să-ti camuflezi jălnicia, prostia, boala. Arma ta de bază este abundenta verbala, vrăjeli stupide pe text, încercarea disperată de a crea confuzie si de a-i face pe ceilalți să pară ca si tine. E-n zadar Aldus. Esti un imbecil inconfundabil. Te văd nevricos si disperat, forțându-ti la maximul neuronul firav exclusiv pentru a-ti da impresii si satisfacție. Relaxează-te Aldus. Te-ai ambalat singur la cote periculoase pe care nu pari a fi capabil să le gestionezi, oricât ai încerca să pari calm si detașat. Stratul de prostie si nesimțire nu te poate proteja la nesfârșit.

          P.S. Te avertizez si pe acest topic: ori vorbești on topic, la subiect, ori, dacă nu-ti permiți acest lucru, postează direct la secțiunea potrivita tie (GDG).

          Apreciază

  6. Vladen said

    Norocul lui ca omul n-a incercat sa modeleze matematic procese biologice complexe, altfel cine stie daca mai filozofa intru nobel 🙂

    Apreciat de 1 persoană

    • @Vladen – Foarte bine punctat. Totodată remarca ta reuseste spontan să anticipeze ceva prevazut în episodul urmator al Matentropiei… unde se va încerca si o coreleare între zisa-Wigner si zisa-Nagel. 🙂

      Apreciază

  7. Aldus said

    Domnul Goe:

    Desigur că nu aceasta este coincidența care-l uimește pe Wigner. Nu-l uimește nici faptul că ori de cât de multe ori am lăsa o bilă să cadă de la o aceiași înălțime ea va ajunge invariabil jos în mereu același număr de secunde. Adică nu-l uimește faptul ca universul e consistent si (astfel) predictibil în manifestări, asta fiindu-i filozofului Wigner de la sine înțeles.

    Aldus:

    Atâta că descriptibilitatea include consistența. Așa că nu poți spune că-l uimește descriptibilitatea universului fără a-l uimi consistența lui, când consistența este inclusă în descriptibilitate. […] De altfel, consistența este o condiție implicită în matematică, fără de care totul s-ar nărui.

    Eugene Wigner:

    Galileo’s regularity is a prototype of a large class of regularities. It is a surprising regularity for three reasons.

    The first reason that it is surprising is that it is true not only in Pisa, and in Galileo’s time, it is true everywhere on the Earth, was always true, and will always be true. This property of the regularity is a recognized invariance property and, as I had occasion to point out some time ago, without invariance principles similar to those implied in the preceding generalization of Galileo’s observation, physics would not be possible.

    Apreciază

  8. Poate că si alții au remarcat si/sau se miră de faptul că d-na Stely a devenit o prezentă mult mai discretă decât de obicei pe Arca lui Goe. Nu știu care ar fi explicațiile acestei metamorfoze, dar probabil ca tine de o tendința a d-ei spre esențializare si de a-si „pierde” timpul doar cu lucruri care merita. Acum de exemplu i-as semnala prezenta la rubrica z-Cinci, unde a adus ceva foarte on topic… iar ceea ce este acum postat la z-Cinci este in strânsă corelație cu topicul curent. Sunt sigur ca cei care vor petrece „5 minute” cu filmele propuse acolo, vor avea o perspectiva mult mai complexa asupra episodului curent al Matentropiei.

    Apreciat de 1 persoană

Lasă un comentariu